Constitution européenne: Le 29 mai!

Rappel du dernier message de la page précédente :
20th Century Boy
Philou38 a écrit :

En fait, tu soulèves une question fondamentale : personne ne peut prétendre appréhender la réalité dans sa globalité. On parle forcément à partir de son vécu. Le problème avec ce topic, c'est qu'au lieu de vous écouter et donc de voir du possible (à défaut de la vérité) dans le vécu de l'autre, ben vous restez sur vos positions et ça donne un débat manichéen, sans beaucoup de subtilité, où on n'est pas plus avancé à la fin qu'au début...Perso, je pense que c'est en faisant la synthèse de différentes vues qu'on arrive à une vision (même appriximative) de la réalité. Pas en s'accrochant mordicus sur sa propre opinion (sinon à quoi sert de la partager, si ce n'est de faire des "disciples" ou des +1 ).

Bon je dis pas ça spécialement/seulement pour toi Ori. Le fait est que, en tant que simple lecteur, ce topic tourne en rond.


Je partage ton opinion. De fait Ori n' a pas été l'un des plus bornés dans ce débat loin s'en faut ainsi que de grâce dans une certaine mesure. Mais il faut avouer qu'il y a quand même des gens qui sont absolument incapable d'échanger des idées. . C'est à dire prendre en considération ce que dit l'interlocuteur au délà des camps retranchés des "méchants" et des "gentils" pour essayer de voir pourquoi on est pas d'accord!! Ça demande un minimum de considération pour autrui , evidement ça n'est pas facile. Quand on voit combien certains peuvent s'emballer quand on critique tel chanteur ou telle marque de guitare on se dit qu'aborder l'épineux sujet de la politique c'est pas gagné.
de fait, essayer d'échanger des points de vue sans railler ou insulter les autres c'est pas facile parceque ça demande d'avoir soi même remis en question ses propres convictions pour voir si elles étaient solides.
On accepte tous plus ou moins des "vérités" toutes faites par moment parce que c'est la coutume dans notre famille/milieu social/ etc... c'est un carcan comme un autre.
well I’m a mess / hell, I know that it’s a crappy excuse
Philou38
20 century boy a écrit :
De fait Ori n' a pas été l'un des plus bornés dans ce débat loin s'en faut


Entièrement d'accord ! J'ai réagi après son post parce qu'il parlait de son vécu et moi ça m'a touché. Mais je ne distribue pas de bons ou mauvais points (pas mon rôle...et chui pas compétent). Simplement, n'étant pas forcément au fait des derniers développements en matière de pensée économique et de politique, j'aurais voulu m'instruire en lisant un vrai débat, plutôt que Gauche versus Droite, Noir versus Blanc, etc.
Yngwie forever.
ThierryH
visiblement l'UE n'a pas eu besoin d'une constitution pour faire face aux importations chinoise.

source TF1


Textile chinois : accord conclu

Les importations de textile chinois seront limitées jusqu'en 2008. L'arrangement négocié a été conclu vendredi soir à Shanghaï entre l'Union européenne et la Chine.

Mis en ligne le 10 juin 2005

Soulagement. Un accord a été conclu vendredi à Shanghaï pour limiter les exportations de textiles chinois vers l'UE jusqu'en 2008. L'accord, signé entre le commissaire européen au Commerce extérieur Peter Mandelson et son homologue chinois Bo Xilai, devrait être précisé par les deux hommes lors d'une conférence de presse annoncée pour vendredi.

"L'accord d'aujourd'hui donne aux acteurs des deux côtés de la clarté, de la certitude et de la prévisibilité", a déclaré Peter Mandelson. L'arrangement permettra à l'UE de contrôler et de limiter si nécessaire les importations de 12 catégories de produits textiles pour les années 2005-207, les Européens s'engageant par ailleurs à ne pas abuser de la clause de sauvegarde pour l'année 2008, selon une source diplomatique à Bruxelles.

(Bo Xilai et Peter Mandelson, vendredi à Shanghaï/DR

flomarceau
Dites les jeunes, on est pas foncièrement anti-patrons, on est juste anti-patrons qui se foutent de la gueule du monde et ne me dites pas que ca existe pas.

Par exemple : Le cas de la Samaritaine... Bon alors j'entends déjà les hurlements "oui, faut que ca soit mis aux normes, ya que ca à faire etc etc".

Mais si on réfléchit bien, les normes ont pas changé d'un seul coup par l'opération du saint esprit entre 1900 et qlqch et aujourd'hui ? Donc si elles avaient été faites en temps et en heures, et en accord avec la Loi, y aurait surement pas eu de problèmes...

Mais z'alors vous demandez vous, comment a t'on pu couilloner la loi ?

Devinez...

Mais il y a des patrons très sympas, très cools avec leurs employés tant qu'ils bossent. Et malheureusement il y a les autres... Et comme je fais comme tout le monde, je me réfaire à mon entourage, et bien il semble en ressortir que le patron roublard et couillonneur devient de plus en plus fréquent, tout comme l'employé d'ailleurs.
Exemple : l'été généralement je fais le maitre d'hotel intérimaire pour des personnes qui ont un hotel dans ma ville et qui sont mes patrons intérimaires depuis perpet time.
Et bien j'avais les deux cas de figure : entre les employés qui volaient la marchandise ou qui se bourraient la gueule aux frais de l'hotel, la patronne qui ralait après les cours de droit dans les écoles hotellières parce que les serveurs (qu'elle appelaient "serviteurs" soit dit en passant) avaient ensuite des notions de droit du travail, et le chef de cuisine qui décidaient quand il fermerait le restaurant et qui se permettait d'insulter le "petit personnel" comme il l'appelait, c'était assez super comme ambiance de travail quand les 3 énergumènes étaient réunis.

En ce qui concerne la constitution, j'ai voté contre et je l'ai déjà dit plsrs fois parce que je ne concois pas que l'on puisse constitutionnaliser un modéle économique, et surtout pas un modèle donnant toute puissance à l'économie libérale et à ses effets pervers.

En tout cas, nous sommes tous d'accords pour dire que les profiteurs pourissent le système : les patrons qui profitent des largesses du gouvernement pour baffouer le droit du travail (affaire H&M...) et les chomeurs qui profitent du système.
Mais il serait bénéfique pour nous tous de se dire que ces deux cas de figures ne représentent pas la "force vive" des deux parties.

Maintenant, je ne trouve pas normal (de ce que fait la majeure partie de la population) mais tout de même assez humain de couilloner le système en profitant des avantages sociaux. Sur ce point la nous sommes d'accord.
Mais en laissant de coté l'aspect "humain" qui vous ferait dire "oui", est ce que vous trouvez normal que les gros salaires de grosses boites se permettent de licencier massivement pour contenter des actionnaires et ne baissent pas leur salaires à la place ???
Trouvez vous normal de laisser des familles entière sur le carreau pour être "compétitifs" ?

J'aimerais aussi beaucoup que certains d'entre vous qui tiennent un discours assez bébête sur les fonctionnaires viennent passer une semaine de travail avec moi, qu'on rigole un peu. C'est super plaisant comme taf prof, mais pas assez valorisé. Et dans toutes les branches du fonctionnariat comme ailleurs, ya des feignants et des bosseurs, point.

Pour finir, je vais parler de notre gouvernement, qui ponctionne les petits salaires par des impots directs et indirects divers, mais qui baissent l'ISF et l'impôt sur le revenu ; et qui demandent aux ménages de se serrer la ceinture sans baisser les revenus mirobolants des ministres et autres ; ou bien qui demande aux ménages de consommer pour relancer l'économie "wé, avec quel argent mr Sarko ?"

Vous trouvez ca normal ? Logique ?
Moi pas, tout ce que nous demandons c'est vivre normalement, sans flipper à tout moment de perdre notre travail, sans risquer de nous retrouver dans la merde financière pour une bête réparation sur la voiture, sans voir l'avenir de nos enfants sacrifiés par des prix rédhibitoires sur la culture (cinéma, livres, etc), et sans voir nos enfants sacrifiés de plus en plus sur l'autel du "paraître" au détriment de "l'être", qu'ils puissent manger des VRAIS légumes et pas des OGM, qu'ils puissent aller au bord de la mer sans se ruiner, et se baigner dans des eaux propres.


Pour finir en citant un grand homme (en partie) "'j'ai fait un rêve... Le rêve que les générations futures aient un avenir construit sur autre chose que la compétitivité outrancière, et puissent vivre une vie calme sur une terre où même si le haut de la pyramide existe encore, il soit moins haut".
"she said I'll throw myself away..."
J'ai pas trop compris , t'es prof ou maitre d'hotel interimaire?
flomarceau
Ceci n'est pas un free post, j'explique mon cursus pro à nowhere man :

Donc, déjà j'avais un an d'avance sur les études.

J'ai fait une école hotellière, j'ai bossé pendant ma scolarité et ait pu gravir des échelons pour faire de l'intérim en tant que maître d'hotel durant mon BTS et ma licence dans les hotels ou j'avais travaillé pendant mon bac.

J'ai ensuite quitté ce cursus pro, qui me plaisait et me plait tjs, mais je n'avais pas envie de sacrifier ma vie familiale et sociale pour un métier.

J'ai donc voulu intègrer une formation de prof de restaurant, mais le CAPES ayant été fermé pour cette branche je me suis rabattu sur le professorat des écoles.

Qui me plait bien plus, bizarre non ?
"she said I'll throw myself away..."
Il y a pas mal de profs sur ce forum.

Merci de ta réponse, c'etait par simple curiosité.
flomarceau
on a jeté un froid ou quoi ?
"she said I'll throw myself away..."
ori
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    ori
    le
flomarceau a écrit :
on a jeté un froid ou quoi ?


ben non mais je crois qu'on fatigue tous sur le sujet!
Que celui qui n'a jamais dormi avec sa guitare ou sa basse me jette la premiere pierre...
flomarceau
Dommage, j'espèrais que mon post ouvrirait d'autres possibilités de réflexions.
"she said I'll throw myself away..."
Shmotz
  • Special Ultra utilisateur
Lol je suis d'accord avec Ori, on doit être un peu fatigué

Celà dit, je suis globalement d'accord avec ton post, certaines de nos idées se rejoignent, d'autres moins
Bito
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  • #3791
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    Bito
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flomarceau a écrit :
Dites les jeunes, on est pas foncièrement anti-patrons, on est juste anti-patrons qui se foutent de la gueule du monde et ne me dites pas que ca existe pas.

Par exemple : Le cas de la Samaritaine... Bon alors j'entends déjà les hurlements "oui, faut que ca soit mis aux normes, ya que ca à faire etc etc".

Mais si on réfléchit bien, les normes ont pas changé d'un seul coup par l'opération du saint esprit entre 1900 et qlqch et aujourd'hui ? Donc si elles avaient été faites en temps et en heures, et en accord avec la Loi, y aurait surement pas eu de problèmes...

Mais z'alors vous demandez vous, comment a t'on pu couilloner la loi ?

Devinez...

Mais il y a des patrons très sympas, très cools avec leurs employés tant qu'ils bossent. Et malheureusement il y a les autres... Et comme je fais comme tout le monde, je me réfaire à mon entourage, et bien il semble en ressortir que le patron roublard et couillonneur devient de plus en plus fréquent, tout comme l'employé d'ailleurs.
Exemple : l'été généralement je fais le maitre d'hotel intérimaire pour des personnes qui ont un hotel dans ma ville et qui sont mes patrons intérimaires depuis perpet time.
Et bien j'avais les deux cas de figure : entre les employés qui volaient la marchandise ou qui se bourraient la gueule aux frais de l'hotel, la patronne qui ralait après les cours de droit dans les écoles hotellières parce que les serveurs (qu'elle appelaient "serviteurs" soit dit en passant) avaient ensuite des notions de droit du travail, et le chef de cuisine qui décidaient quand il fermerait le restaurant et qui se permettait d'insulter le "petit personnel" comme il l'appelait, c'était assez super comme ambiance de travail quand les 3 énergumènes étaient réunis.

En ce qui concerne la constitution, j'ai voté contre et je l'ai déjà dit plsrs fois parce que je ne concois pas que l'on puisse constitutionnaliser un modéle économique, et surtout pas un modèle donnant toute puissance à l'économie libérale et à ses effets pervers.

En tout cas, nous sommes tous d'accords pour dire que les profiteurs pourissent le système : les patrons qui profitent des largesses du gouvernement pour baffouer le droit du travail (affaire H&M...) et les chomeurs qui profitent du système.
Mais il serait bénéfique pour nous tous de se dire que ces deux cas de figures ne représentent pas la "force vive" des deux parties.

Maintenant, je ne trouve pas normal (de ce que fait la majeure partie de la population) mais tout de même assez humain de couilloner le système en profitant des avantages sociaux. Sur ce point la nous sommes d'accord.
Mais en laissant de coté l'aspect "humain" qui vous ferait dire "oui", est ce que vous trouvez normal que les gros salaires de grosses boites se permettent de licencier massivement pour contenter des actionnaires et ne baissent pas leur salaires à la place ???
Trouvez vous normal de laisser des familles entière sur le carreau pour être "compétitifs" ?

J'aimerais aussi beaucoup que certains d'entre vous qui tiennent un discours assez bébête sur les fonctionnaires viennent passer une semaine de travail avec moi, qu'on rigole un peu. C'est super plaisant comme taf prof, mais pas assez valorisé. Et dans toutes les branches du fonctionnariat comme ailleurs, ya des feignants et des bosseurs, point.

Pour finir, je vais parler de notre gouvernement, qui ponctionne les petits salaires par des impots directs et indirects divers, mais qui baissent l'ISF et l'impôt sur le revenu ; et qui demandent aux ménages de se serrer la ceinture sans baisser les revenus mirobolants des ministres et autres ; ou bien qui demande aux ménages de consommer pour relancer l'économie "wé, avec quel argent mr Sarko ?"

Vous trouvez ca normal ? Logique ?
Moi pas, tout ce que nous demandons c'est vivre normalement, sans flipper à tout moment de perdre notre travail, sans risquer de nous retrouver dans la merde financière pour une bête réparation sur la voiture, sans voir l'avenir de nos enfants sacrifiés par des prix rédhibitoires sur la culture (cinéma, livres, etc), et sans voir nos enfants sacrifiés de plus en plus sur l'autel du "paraître" au détriment de "l'être", qu'ils puissent manger des VRAIS légumes et pas des OGM, qu'ils puissent aller au bord de la mer sans se ruiner, et se baigner dans des eaux propres.


Pour finir en citant un grand homme (en partie) "'j'ai fait un rêve... Le rêve que les générations futures aient un avenir construit sur autre chose que la compétitivité outrancière, et puissent vivre une vie calme sur une terre où même si le haut de la pyramide existe encore, il soit moins haut".


Ben disons que ton post, je suis on ne peu plus d'accord avec..
Tout le monde ici est contre les abus,de quelque personne du monde que ca vienne...c'est juste que chacun critique ceux qui a leurs yeux sont des abus prioritaires..ce qui laisse une bonne part de subjectivite
Chacun avait une vision differente de ce qu'aporte cette constitution (honnetement j'ai appris a l'aprecier qu'au jour ou j'ai vu qu'il ne s'agissait pas d'une vraie constitution, qu'elle n'etait qu'un traite et qu'elle ne se subsituait pas reellement aux consitutions des etats membres).
Chacun l'a interprete differement,certains croyaient qu'elle allait permettre ces abus, d'autres qu'elle permettrait aux institutions de les reguler...
Et comme malheureusement, personne ici je pense ne l'a lue en entier, on a du se soumettre a certaines interpretations..qui nous ont inconsciemment orientee vers une des deux vues ci dessus..

Bon en ce qui concerne le gouvernement, ben je pense aussi qu'il a fait n'importe quoi, mais bon je le sanctionnerai en 2007, c'est la seule chose que je peux faire et je me generai pas pour le faire..


Citation:
Moi pas, tout ce que nous demandons c'est vivre normalement, sans flipper à tout moment de perdre notre travail, sans risquer de nous retrouver dans la merde financière pour une bête réparation sur la voiture, sans voir l'avenir de nos enfants sacrifiés par des prix rédhibitoires sur la culture (cinéma, livres, etc), et sans voir nos enfants sacrifiés de plus en plus sur l'autel du "paraître" au détriment de "l'être", qu'ils puissent manger des VRAIS légumes et pas des OGM, qu'ils puissent aller au bord de la mer sans se ruiner, et se baigner dans des eaux propres.


Ce monde, je le voudrais bien, mais pardonnez moi d'etre trop pessimiste pour y croire...
Je suis trop desillusionne pour croire qu'un monde juste puisse apparaitre..

(PS:divergence pour les OGM, je ne sais pas si sera moins de vrais legumes que ceux qui ont pousse dans des champs provenant de sols vidés par une agriculture intensive et qui ne sont utilisables que car ils sont gaves d'engrais et d'insecticides)

Bon, la consitution ne passera pas, il ne reste plus qu'a attendre de voir maintenant quelles consequences il y aura...je prie meme si j'etais pour le oui qu'elles soient benefiques...Wait and see
houps
  • Custom Cool utilisateur
Born to run a écrit :
houps a écrit :
Les gens dont tu parles coutent beaucoup, beaucoup moins cher que les détournements non sanctionnés d'argents publics (calcule donc Executive life + le crédit lyonnais + le golf de Nice + .... la liste est très longue et pourtant rien qu'avec ça y'a de quoi boucher le trou de la sécu).
En plus cet argent va à des gens qui ont déjà plus que largement assez de quoi vivre (les appartements des ministres sont assez symptomatiques a mon avis). Je pourrais aussi parler des abus de biens sociaux et de bien d'autre chose mais ça servirait rien.
Ma position est très pragmatique :
Attaquons nous à ça en premier et avec une vraie volonté politique parce que ça évitera de gaspiller énormément d'argent après on s'occupera des petites gens qui s'arrangent pour profiter.
Mais tu vas dire que je caricature encore.



je veux pas être insultant, mais en ennonçant avec tant de force de pareilles énormités économiques...

...tu viens de mettre parfaitement en exergue...
ce que beaucoup d'entre nous comprennent à l'économie et plus précisement à la macro-économie (à l'échelle de la nation):

rien!
strictement rien!

difficile dans ce cas de se lancer dans théories macroéconomiques sur la réduction du trou de la SECU...

non, houps, si l'on les ministres et toutes la clique de nos représentants mettaient fin à leurs "dépenses somptuaires" et autres dérives que tu signales, ça boucherait au mieux le 1/4 de la moitié du 10ème de 1% du trou de la SECU.
tout juste peuvent-ils montrer l'exemple...

ça serait déjà pas mal tu me diras...


tiens va lis ça :
http://www.lexpansion.com/art/(...).html
Et ça n'est que le crédit lyonnais....
Impossible de prétendre que c'est un cas isolé sinon je te parle d'executive life et du reste de ma liste. Je rappelle à tout hasard que toutes les archives du crédit lyonnais ont malencontreusement brulé dans l'entrepot ou elles étaient stockées pendant l'enquête. Ca c'est pas de chance quand même.
Question : ou est passé tout cet argent? Réponse : on ne le saura jamais.
Enfin, question cruciale, penses tu que 100 milliards de francs soit dans les proportions du trou de la sécu?

Tiens j'aime bien cette réflexion :
« Si nous avions un vrai système d'éducation, on y donnerait des cours d'autodéfense intellectuelle. » - Noam Chomsky
Born to run a écrit :
houps a écrit :
Les gens dont tu parles coutent beaucoup, beaucoup moins cher que les détournements non sanctionnés d'argents publics (calcule donc Executive life + le crédit lyonnais + le golf de Nice + .... la liste est très longue et pourtant rien qu'avec ça y'a de quoi boucher le trou de la sécu).
En plus cet argent va à des gens qui ont déjà plus que largement assez de quoi vivre (les appartements des ministres sont assez symptomatiques a mon avis). Je pourrais aussi parler des abus de biens sociaux et de bien d'autre chose mais ça servirait rien.
Ma position est très pragmatique :
Attaquons nous à ça en premier et avec une vraie volonté politique parce que ça évitera de gaspiller énormément d'argent après on s'occupera des petites gens qui s'arrangent pour profiter.
Mais tu vas dire que je caricature encore.

je veux pas être insultant, mais en ennonçant avec tant de force de pareilles énormités économiques...
...tu viens de mettre parfaitement en exergue...
ce que beaucoup d'entre nous comprennent à l'économie et plus précisement à la macro-économie (à l'échelle de la nation):
rien!
strictement rien!
difficile dans ce cas de se lancer dans théories macroéconomiques sur la réduction du trou de la SECU...
non, houps, si l'on les ministres et toutes la clique de nos représentants mettaient fin à leurs "dépenses somptuaires" et autres dérives que tu signales, ça boucherait au mieux le 1/4 de la moitié du 10ème de 1% du trou de la SECU.

C'est l'énorme problème des discussions sur ce topic.
Entre ceux qui balancent énormité sur énormité sans avoir aucun recul sur les ordres de grandeur économique, ceux qui n'ont strictement aucune éducation économique et qui croient qu'en augmentant les salaires on fait forcément du bien à la nation, et ceux qui se croient encore au milieu du XIXème siècle avec la lutte des classes alors qu'ils bénéficient d'une protection sociale que le monde entier nous envie, il est bien difficile de produire dans ce long débat autre chose qu'une vague dialectique de café de commerce.
ori
  • Vintage Cool utilisateur
  • #3794
  • Publié par
    ori
    le
c'est pour ça qu'une petite synthese serait la bienvenue.

1) Executive life, le credit lyonnais Total elf etc.... ok mais......
ca ne représente aucunement 90% des entreprises qui emploient moins de 20 employés. (j'espere qu'on est tous d'accord....)

2) les chomeurs ne sont pas des feignants qui veulent gagner du pognon en ne rien faisant mais..... une tranche non négligeable (nous dirons de 10 à 15% puisque nous ne pouvons pas énoncer de chiffres exacts) par contre vit et veut vivre en profitant de ce système.

3) un fossé s'est crée dans notre débat puisque nous effectons ce que j'appelerai un chassé croisé:

Nous voulons opposés les (schématisation):

"gentil" travailleurs/ patrons "voyous" pour certains d'entre nous
mauvais "chomeurs"/ patrons "sympas" pour d'autres d'entre nous

De ce fait nous n'arrivons pas a nous mettre d'accord!

Ce que je trouve tolérable chez des gens qui ne représentent qu'eux même c'est a dire nous, je le trouve tout a fait insultant de la part de personnes qui sont censés représentant un groupe, donc les Besancenot and Co et les barons de seiliere and co....

4) pour ton post Flo, c'est toujours pazreil je suis d'accord sur presque tout, mais....
Quand tu parles de l'impot sur l'ISF et de l'impot sur le revenu, on est quand meme en train de parler de près de 50% du salaire de la personne....
Quelque soit son salaire, la personne bosse jusqu'en juillet (excusez l'image) pour l'état.
Et juste pour info, mais tu dois le savoir mieux que moi, ces impots ne sont pas réservés qu'au personnes qui gagnent 150.000 euros par mois puisuqe quand on est célibataire et sans enfant cela commence à 5000 euros par mois... c'est pas si enorme que ca quand tu y penses.
Que tout le monde paie et que plus tu gagnes plus tu donnes tout a fait d'accord, mais tu trouves pas qu'il y a la un décalage énorme pour qu'en plus on adopte les phrases du style : "les riches c'est normal qu'ils versent pres de la moitie de leur salaire ils sont riches...."

5) Je pense qu'on s'est tous assez etripés pour repartir sur quelque chose d eplus mesuré et prudent pour peut etre pouruqoi pas adopter une reelle prise de conscience collective sur ce qui est et n'est pas faisable! lol

6) a vous messieurs!
Que celui qui n'a jamais dormi avec sa guitare ou sa basse me jette la premiere pierre...
Ori,

Personne ne dit "mauvais chomeurs et gentils patrons".

Une synthèse n'est certainement pas possible, car d'un côté il ya des gens qui comprennent comment l'économie fonctionne et qui souhaitent utiliser l'existant pour régler les problèmes actuels, et de l'autre des gens qui soit ne comprennent pas soit veulent tout casser pour le plaisir et revenir à un système collectiviste (l'extreme gauche française).

Pour illustrer : j'ai une guitare avec un des deux micros qui ne marche pas. Pierre me dit "envoie ta guitare chez le luthier, il va te la réparer". Jean me dit "je te confisque ta guitare, je la casse, et après on verra. De toutes façons, tu as autre chose à faire qu'à jouer de la guitare".

Comment veux-tu que Pierre et Jean s'entendent?

En ce moment sur backstage...