Constitution européenne: Le 29 mai!

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CŸD
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    le 20 Avr 2005, 19:16
weiki a écrit :
Le vote est interdit au plus de 80 ans.....peut etre que le oui peut passer du coup


c'est vrai ça ?
Purple Haze
Citation:
c'est vrai ça ?


Bah oui, à cet âge là on est vieux, usé et fatigué
De grâce !
CYD a écrit :
weiki a écrit :
Le vote est interdit au plus de 80 ans.....peut etre que le oui peut passer du coup


c'est vrai ça ?


NON. Si on commençait comme ça, faudrait aussi interdire les abrutis, les incultes... etc..
" Raphaël" 5e vendeur de disques en 2005. Pauvre France.
Purple Haze
Citation:
c'est vrai ça ?


C'était de l'ironie ta question CYD ??
padisha_emperor
j'espère pour lui, il est aussi en droit
fan des Pixies, de Muse, de Rammstein et Tool.
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M 1 Droit public ... Mais comment peut-on vivre sans Droit Administratif ??? :)
weiki
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Je pense qu'il n'a pas compris le cheminement de ma réponse.
CŸD
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Je vais être honnête : j'étais pas ironique.
De grâce !
Article du monde d'aujourd'hui, qui bien que s'inscrivant dans une discussion plus large, me semble être en lien avec le sujet :

Le choc du 21 avril 2002 aura-t-il une réplique le 29 mai 2005 ?




et si tout recommençait... Si, une fois encore, le fossé entre les électeurs et les partis se creusait à nouveau à l'occasion du scrutin référendaire, dimanche 29 mai...


Il y a trois ans, le 21 avril 2002 avait sonné pour beaucoup de leaders comme la fin de leurs illusions politiques. Lionel Jospin, premier ministre et candidat du Parti socialiste, avait été éliminé dès le premier tour de l'élection présidentielle. Laissant Jacques Chirac dans un face-à-face inédit avec Jean-Marie Le Pen, le candidat de l'extrême droite. La gauche et, dans une moindre mesure, la droite étaient donc obligées de s'interroger sur leurs erreurs.



Pendant trois ans, les diagnostics n'ont pas manqué : déficit démocratique marqué par des records d'abstention (en dépit du sursaut des régionales en 2004), déclin de la France, insuffisante prise en compte du besoin de sécurité de la population, incapacité des partis de gouvernement à opérer des refontes doctrinales, coupure entre les élites et le "terrain", trop grande distance des intellectuels à l'égard de la vie publique.

Le message a-t-il depuis été pris en compte ? Pas sûr. C'est l'avis de Pierre Nora, de l'Académie française, directeur de la revue Le Débat, qui estime que les hommes politiques sont demeurés "stratosphériques". Il cite en exemple le débat entre Jacques Chirac et les jeunes sur TF1, jeudi 14 avril, où le chef de l'Etat, de son propre aveu, n'a pas compris les craintes de ses interlocuteurs.

Il est vrai que, passé les premiers mois d'interrogations, de débats et bonnes intentions, le quotidien de la politique a rapidement tout recouvert. François Hollande s'est convaincu que ses victoires électorales de 2004 (cantonales, régionales et européennes) scellaient définitivement les retrouvailles du PS et du peuple. A droite, Nicolas Sarkozy assure avoir tenu compte du 21 avril 2002 en enrichissant son offre sécuritaire d'un volet de promotion sociale.

Au lendemain de la présidentielle de 2002, Vincent Duclert, de l'Ecole des hautes études en sciences sociales (EHESS), coauteur du Dictionnaire critique de la République (Flammarion, 2002), avait proposé avec une autre chercheuse de l'EHESS, Perinne Simon-Nahum, une réflexion sur l'événement (Il s'est passé quelque chose... le 21 avril, Denoël, 2002). Aujourd'hui, ces auteurs constatent que ni les politiques ni les chercheurs ne se sont vraiment attaqués de front à la crise de la représentation politique. Le besoin de politique qui s'était notamment exprimé au travers de nouvelles adhésions dans les partis a fait long feu.

Autre constat, le débat sur le socialisme et le libéralisme n'a guère eu lieu dans les partis de gouvernement, au PS comme à l'UMP. Pour M. Nora, cependant, "la gauche a une grande responsabilité dans l'affaire, et c'est plutôt elle qui refuse de s'affronter au débat". D'après lui, ce sont des intellectuels de centre droit, comme Nicolas Baverez (La France qui tombe, Perrin, 2003), qui porte, depuis trois ans, la réflexion sur le déclin de la France et l'interrogation sur l'identité nationale. "Je ne suis pas moi-même un "décliniste ", note Pierre Nora, mais le 21 avril révèle une mue profonde, une baisse d'influence de la France, à laquelle elle a du mal à s'adapter."


UNE SUCCESSION DE RÉPLIQUES


L'absence de réflexion sur "les leçons du 21 avril" peut-elle conduire à une succession de répliques dont le scrutin du 29 mai serait la première ? Pour Vincent Duclert cela ne fait aucun doute. "Si le non l'emporte au référendum, explique-t-il, cela sera lié à l'incapacité des politiques à réagir au 21 avril."

Déjà, les éléments objectifs d'une duplication sont à l'oeuvre. Alors que l'UMP, le PS, l'UDF et les Verts appellent à ratifier la Constitution, les sondages s'entêtent à pronostiquer la victoire du non. François Hollande, il y a quelques semaines, avançait cet argument de campagne qu'il pensait imparable : "Pour sauver le oui, nous expliquerons qu'une victoire du non serait un nouveau 21 avril...". Nous y sommes.
" Raphaël" 5e vendeur de disques en 2005. Pauvre France.
padisha_emperor
le Süddeustcher Zeitung, important journal allemand, s'inquiète du NON français, et craint que cela prive l'Allemagne de son allié historique, et que ça nuise gravement aux deux pays, ainsi qu'à l'Europe.

Je pense qu'ils ont raison (et eux ne peuvent être accusé de crier au loup, vu que les quotidiens allemands sont assze peu lu en France , ça prouve que si les journaux étrangers craignent pour l'avenir de l'Europe, c'est que y'a une raison...
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Nemo censetur ignorare legem

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M 1 Droit public ... Mais comment peut-on vivre sans Droit Administratif ??? :)
Id
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Bah en tout cas je sais que si le non passe, je finis mes études et je préfère ensuite me casser aux USA. C'est un vote assez important pour qu'on réfléchisse bien à ce que l'on va faire. C'est pas comme un vote d'élection qui maintenant dure 5 ans au pire, tandis que là ce vote joue énormement sur l'avenir de l'Europe, pour les prochaines décennies à venir.
"çà ose tout ! c'est même à çà qu'on les reconnait !"
cabask
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Id a écrit :
Bah en tout cas je sais que si le non passe, je finis mes études et je préfère ensuite me casser aux USA. C'est un vote assez important pour qu'on réfléchisse bien à ce que l'on va faire. C'est pas comme un vote d'élection qui maintenant dure 5 ans au pire, tandis que là ce vote joue énormement sur l'avenir de l'Europe, pour les prochaines décennies à venir.


C'est sur qu'aux USA c'est mieux.

Et puis oui, si le NON passe, c'est la fin du monde.

Je comprends ton inquiétude, mais faut arrêter de dramatiser comme ça aussi.
De grâce !
Petit retour du oui dans les sondages. 52% contre 48%.

Ce soir, une émission sur la 2 sera consacrée au traité et à l'europe en général. Ce devrait être assez intéressant sachant que de nombreux juristes seront présents. Pas de tricherie possible à priori, donc. En plus, il y aura des débats intéressants genre Delanoe contre Le Pen. : )

Ensuite, je viens de regarder le journal de France 2, et l'intervenant spécialiste de la Constitution a parlé de la fameuse question des services publics.
Il a affirmé que le terme de "services économiques d'intérêt général" ne pouvait en aucune manière nuire au service public, parce que c'était la même chose.
En fait, le contenu de ces "service économiques d'intérêt général" sera défini par les Etats.
Si les services publics se font moins présents, ce serait donc les Etats qu'il faudrait incriminer.
Le journaliste a même enfoncé le clou en citant l'article qui permettait justement aux Etats de déroger à la libre concurrence pour les services publics.
Qui dit vrai?
" Raphaël" 5e vendeur de disques en 2005. Pauvre France.
metallucas
Salut, après avoir lu les 60 pages du topic, je vous soumet après de nombreuses dicussions avec mes proches (merci à Gaelle), quelques reflexions reprenant en partie un certain nombre d'éléments deja expliqué sur le topic mais qui meritent d'être soulignés.

Le caractère libéral de l'Europe est donné par l'objectif du traité de Rome de 1957 de rassembler les Etats membres dans un grand marché commun, unique qui, à terme, ressemblerai à un marché national, c'est-à-dire dans lequel, effectivement, la concurrence est libre et non faussée (sinon on rentre dans un système à la soviétique) et les personnes, les biens, les capitaux et les services circulent librement. Il n’est pas dit tout d’abord que le marché est la seule chose qu’offre l’Europe a ses citoyens. De plus l’adjonction de « non faussée » au qualificatif de « libre marché » est la forme que prend dans la théorie néoclassique, qui est le langage économique courant, la justification de l’intervention de l’Etat pour combattre les monopoles.

L'apport du traité constitutionnel n'est pas de renforcer cette dynamique, même s'il la continue. C'est clair, il n'y a pas de remise en cause de l'objectif de 1957. Mais il donne à l'Union d'autres objectifs (à découvrir à l'article I-3), la charte des droits fondamentaux, des modifications dans les institutions et leur fonctionnement (à découvrir sur les sites d'information telles que constitution-europeenne.fr) et une simplification des traités dans le sens où il reprend l'ensemble de l'acquis communautaire.

Parmi les avancées de ce nouveau traité, il y a, certes, donner plus de force à l'Union sur la scène internationale, mais aussi accroître l'efficacité des institutions supranationales à 25 (élargissement du champ de la majorité qualifiée au Conseil, c'est-à-dire une diminution du champ de l'unanimité), réduire le déficit démocratique (accroissement des pouvoirs du Parlement européen et introduction d'un nouveau rôle aux Parlements nationaux) et donner à l'Union un caractère politique en lui donnant des valeurs et des objectifs politiques communs, la personnalité juridique et en la dotant de la charte des droits fondamentaux.

Si les gaullistes apprécient le renforcement de la place de l'Europe dans le monde, les socialistes peuvent apprécier la naissance de l'Europe politique avec ses nouveaux objectifs. Tous les partis démocratiques de gauche comme de droite peuvent apprécier le recul du déficit démocratique. Ce recul est insuffisant ? Il faut rappeler que l'UE reste une union entre Etats avant de devenir une fédération des peuples européens, voire un Etat fédéral à part entière. Aujourd'hui encore, les Etats membres restent souverains et les gouvernements ont le devoir de veiller aux intérêts de leurs Etats, au-delà, si nécessaire, de l'intérêt général européen.

Je crois que c'est évident, ce texte n'est pas une Constitution au sens national, classique du terme.
Une Constitution décrit, comme ce texte, c'est vrai, les institutions et leur fonctionnement. Il en va de même de tous les précédents traités européens depuis la CECA, mais aussi du traité qui institut l'ONU ou celui qui institut l'OMC. La particularité de la Constitution, c'est qu'elle donne les règles suprêmes d'un Etat souverain. L'Etat français est souverain, l'Etat fédéral américains est souverain, mais pas les 50 Etats qui le composent, même s'ils ont une grande autonomie ; l'Etat allemand est souverain, pas les Länder...

De plus, l'immense majorité des Constitutions interdisent le droit de sécession. Il relève justement du devoir de l'Etat de veiller à l'indivisibilité et à l'inaliénabilité du territoire national. Dans l'UE, chaque Etat membre a le droit inconditionnel de quitter l'Union. Et celle-ci n'a pas la souveraineté. Voilà ce qui fait du traité dont on parle, non pas une Constitution, mais bien un traité international.

Ce sont les Etats membres qui restent souverains. Par le traité, les Etats transfèrent des compétences à l'Union. Mais ils ne le font pas avec largesse car ils ne se comprennent pas toujours très bien, leurs traditions nationales divergent... Les compétences transférées doivent être décrites suffisamment précisément pour éviter les mal-entendus. Qu'est-ce que la concurence... voir les articles III-161 à 169, dans quelle mesure l'Union peut-elle légiférer sur les politiques sociales... articles III-209 à 219, etc... Ainsi, le traité est, comme une Constitution, un manuel d'utilisation des institutions, mais aussi, un manuel d'utilisation des compétences qui sont transférées au niveau européen. D'où la partie III, indispensable.

Par exemple, dans la politique sociale, l'Union peut encourager les Etats membres à coordonner leurs politiques et recommander des minimums sociaux. C'est tout. Les Etats gardent leur autonomie réelle et entière en matière de politique sociale. Ils sont les seuls maîtres de leur "ordre social". La charte des droits fondamentaux est limitée aux actes de l'Union justement pour ne pas empiéter sur des compétences qui ne lui ont pas été attribuées. Ne peuvent être présentés devant le juge de Luxembourg que les litiges qui entrent dans le champ des compétences de l'Union.

Enfin, le traité constitutionnel n'empêche ni de facilite pas plus que Nice la possibilité de choisir la forme que prendra l’Europe future. Cela dépendra de ce que les Européens en feront (les politiques comme les peuples). Quant à la "vraie constitution européenne", il est beaucoup trop tôt à mon sens. Renégocier un autre traité... tout est possible ! Mais il faut savoir que les oppositions à ce traité sont autant voir plus libérales que sociales. Que dire du Président Tchèque, le plus libéral d'Europe, qui souhaite que son pays ne ratifie pas le traité constitutionnel ?
Quelqu'un a-t-il lu le Courrier international d'il y a un mois sur les 'non' en Europe ?

En tout cas, pour moi, ce sera oui parce que je ne veux pas que l'Union reste un simple marché unique. Je veux qu'elle soit un modèle démocratique, social, respectueux de l’environnement et des différences culturelles, une zone de paix qui prouve à l’humanité toute entière qu’il est possible de vivre en harmonie avec ses anciens ennemis, que vivre ensemble, partager, échanger, s’enrichir mutuellement n’est pas un rêve utopique. Et la direction du traité constitutionnel va dans ce sens. Timidement, certes, mais c'est parce que c'est tellement dur de se mettre d'accords entre cultures différentes, très différentes !

P.S: Bravo à ceux qui auront eu le courage de lire ce post en entier, mais j'espère avoir été plus constrcutif que si j'avais donné mon simple avis sans argumentation.
padisha_emperor
gavage de grâce.

cabask, si le NON gagne on replonge avec Nice, que tout le monde critique, l'Europe sera dasn la merde avec nice à 25, et la France moins crédible.
Le couple franco-allemand aura moins de poids, la france se vera plus facilement imposer des trucs qu'elle refuse.

Enfin, on perd une énorme opportunité de changer les choses en bien.

Aors, oui, ce sera pas l'Apocalypse et ses 4 cavaliers, ce sera pas la fin du monde tel que nous le connaissons, ni l'invasion de la terre par une amrée de démons avides de sang, mais ça sera pas la fête non plus.

Et ceux du NON seront les premiers a critiquer l'Europe si le NON gagne, en disant que l'Europe n'ets pa foutu de regler ça ou ça, choses qui auraient pu être regler avec la Constitution.
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Purple Haze
Citation:
cabask, si le NON gagne on replonge avec Nice, que tout le monde critique, l'Europe sera dasn la merde avec nice à 25, et la France moins crédible.


On ne replonge pas avec Nice puisque la nouvelle Constitution ne prendra effet qu'en 2010.

Puis il faut aussi savoir que les pays Scandinaves, surtout le Danemark, ainsi que les Pays Bas, sont influencés par la position que prennent les Français sur ce sujet, c-a-d, qu'il y aurait un effet domino du non à la constitution.

Citation:
Si les gaullistes apprécient le renforcement de la place de l'Europe dans le monde


Désolé, mais c'est faux puisque tous les gaullistes veulent une Europe indépendante de l'OTAN, et donc ils se prononcent pour le non.
padisha_emperor
Citation:
On ne replonge pas avec Nice puisque la nouvelle Constitution ne prendra effet qu'en 2010


?? là je saisi pas bien ce que tu veux dire


Citation:

Une Constitution décrit, comme ce texte, c'est vrai, les institutions et leur fonctionnement. Il en va de même de tous les précédents traités européens depuis la CECA, mais aussi du traité qui institut l'ONU ou celui qui institut l'OMC. La particularité de la Constitution, c'est qu'elle donne les règles suprêmes d'un Etat souverain. L'Etat français est souverain, l'Etat fédéral américains est souverain, mais pas les 50 Etats qui le composent, même s'ils ont une grande autonomie ; l'Etat allemand est souverain, pas les Länder...


biens sûr !

cette "constitution" définit les institutions politiques comme le font tous les traités constitutifs d'organisatrions internationales.

Joli post metallucas
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