Constitution européenne: Le 29 mai!

Rappel du dernier message de la page précédente :
celcius
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Breton nous prend pour des cons!
Avec sa pile énorme de documents, censée impressionner le téléspectateur moyen, puis d'agiter un minuscule livret bleu pour dire: regardez comme ça va devenir simple!
Lamentable...
Putain si je pouvais exploser ma télé... mais non elle appartient à ma copine...

Le "NON" incarné par LePen et Pasqua pfff...
Heureusement que Marie-G Buffet était là pour élever le débat.

J'aurais bien aimé voir confrontés deux socialos, l'un pour le oui et l'autre pour le non, et les voir s'exprimer sur les articles qui gênent.

Mais cette émission a plutôt fait le jeu de la passion et de la conviction pour le oui, s'éloignant du concret, et a contribué à la décrédibilisation du non... dommage!
apprenti
J'ai un peu l'impression que l'émission était destinée à valoriser le oui : gros changement d'attitude de Mazerolle d'une interview à l'autre, de Giscard à Chevénement. Mais bon je pense que ce genre d'émission ne change pas grand chose...
Le Pen a été bizarrement assez "soft" mais on n'est pas dupes...
"Moi seul, je sais ce que j'aurais pu faire... Pour les autres, je ne suis tout au plus qu'un peut-être."
Purple Haze
Citation:
Solana devient, en tant que Haut representant pour la PESC, tout naturellement MAE


Bien sur, mais c'est une attitude trés cavalier.

Citation:

Puis pour citer un des arguments du Oui :
"Le non français ferait un seul vainqueur : George Bush "

Et surtout quel est le rapport ???


Déja pour répondre à Zukov, je trouve cet argument du oui stupide, peut être que j'aurais du le préciser.
J'ai dit ça par rapport au Canard :

Mardi 8 février sur le plateau de « France-Europe Express », Michel Barnier et Pierre Moscovici devisaient aimablement des relations franco-américaines et de la « Constitution » européenne.
Quand le Ministre des affaires Etrangères a esquissé un commentaire sur une déclaration de Condoleezza Rice, qui venait de dire, à Paris, que les Etats-Unis ont « tout à gagner d’une Europe forte », le député européen socialiste s’est interposé, agacé « Mieux vaut ne pas en parler… ». Comme le ministre, un peu interloqué, cherchait que dire, Moscovici s’est fait plus pressant : « Silence ! ». Il ne fallait en effet surtout pas dire que l’adjointe de Bush avait « salué l’unité croissante de l’Europe.

Citation:
J'ai particulièrement été bluffé par Thierry Breton. M-G Buffet s'est aussi bien défendue.

+1
Timothée
celcius a écrit :

Heureusement que Marie-G Buffet était là pour élever le débat.

LOL
papibouzou a écrit :
Je suis de plus en plus convaincu qu'il faut voter OUI. Je n'ose pas imaginer l'impact d'une France qui dit NON dans les pays européens qui vénèrent notre pays (comme la Pologne.) C'est une grande gifle qu'on va leur envoyer. L'Europe c'est notre avenir; ce ne sont pas les américains ou les chinois qui vont faire notre bonheur. Ils n'ont pas les mêmes préoccupations que nous. Plus l'Europe est divisée, plus ils sont contents. Donc allons de l'avant

effectivement .. c'est pour cela que je suis convaincu par le oui depuis le debut. J'etudie depis un certain nombre d'année l'economie internationale et les puissances de ce monde nous boufferons si nous ne nous regroupons pas dans l'europe qui est réelenment une CHANCE pour nous face a la mondialisation ....... Le monde change il faut changer avec le monde, L'UNION FAIT LA FORCE.
Timothée
apprenti a écrit :
J'ai un peu l'impression que l'émission était destinée à valoriser le oui : gros changement d'attitude de Mazerolle d'une interview à l'autre, de Giscard à Chevénement.

90% des journalistes francais sont pour le oui ... (comme 90% des personnes qui conaissent reelement le sujet et les enjeux .. )
ori
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Timothée a écrit :
celcius a écrit :

Heureusement que Marie-G Buffet était là pour élever le débat.

LOL
papibouzou a écrit :
Je suis de plus en plus convaincu qu'il faut voter OUI. Je n'ose pas imaginer l'impact d'une France qui dit NON dans les pays européens qui vénèrent notre pays (comme la Pologne.) C'est une grande gifle qu'on va leur envoyer. L'Europe c'est notre avenir; ce ne sont pas les américains ou les chinois qui vont faire notre bonheur. Ils n'ont pas les mêmes préoccupations que nous. Plus l'Europe est divisée, plus ils sont contents. Donc allons de l'avant

effectivement .. c'est pour cela que je suis convaincu par le oui depuis le debut. J'etudie depis un certain nombre d'année l'economie internationale et les puissances de ce monde nous boufferons si nous ne nous regroupons pas dans l'europe qui est réelenment une CHANCE pour nous face a la mondialisation ....... Le monde change il faut changer avec le monde, L'UNION FAIT LA FORCE.


il faut changer avec le monde a defaut de pouvoir changer le monde?
Que celui qui n'a jamais dormi avec sa guitare ou sa basse me jette la premiere pierre...
Timothée
ori a écrit :

il faut changer avec le monde a defaut de pouvoir changer le monde?

Exactement, parceque il faut se reveiller : ce n'est plus la france qui pourra changer le monde (et non !)
Le seul moyen par lequel elle pourra s'investir dans la construction de ce monde c'est justement a travers l'europe.
ori
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Timothée a écrit :
ori a écrit :

il faut changer avec le monde a defaut de pouvoir changer le monde?

Exactement, parceque il faut se reveiller : ce n'est plus la france qui pourra changer le monde (et non !)
Le seul moyen par lequel elle pourra s'investir dans la construction de ce monde c'est justement a travers l'europe.


je suis entre ton idee et l'idee de me dire que c'ets a force de s'etre resigné en se disant qu'on ne peut plus changer le monde que tout est devenu tel qu'il est aujourd'hui...
Que celui qui n'a jamais dormi avec sa guitare ou sa basse me jette la premiere pierre...
captaincocotte
Je précise tout d'abord que je suis un européen convaincu, plutôt bien a gauche et qu'il y a quelque mois encore j'aurais sans doute voté oui juste pour ne pas paraitre anti-européen.
Mais cette constitution est très dangereuse et personne ni chez les journalistes ni chez les politiques n'évoque le fait que dire oui à ce texte est un terrible retrait par rapport à la démocratie.
Les politiciens européens semblent avoir une réelle peur de la démocratie et avoir décidés de s'en débarrasser purement et simplement.
Il faut rappeler que selon ce texte le parlement européen (légitimement élu) n'a pas l'initiative des lois, il n'a pas non plus les moyens de modifier la politique menée par le pouvoir exécutif en place (conseil des ministres et commission) qui de son côté n'est pas élu de manière démocratique et n'a de comptes a rendre à personne. On nous dit que la France grâce ce "traité constitutionnel" pourra avoir plus de député, ce qui dans ce contexte est complètement inepte. La démocratie ne peut être garantie que par la séparation des pouvoirs législatifs et exécutifs. Un pouvoir sans contre-pouvoir est un pouvoir qui tend tout simplement à la tyrannie. (Dixit Montesquieu)
Une constitution doit être un texte simple qui garantisse les droits et les devoirs de tous les citoyens, le simple fait de le rendre complètement illisible (même pour la plupart des acteurs principaux) nous dit bien que ce texte n'est pas une constitution. La base d'un texte constitutionnel est de ne pas rentrer dans des considérations politiques (surtout d’ordre économique) et de laisser les directions politiques se prendre selon les besoins réels de toute la société, le seul cas d'une telle constitution était celle de l'union soviétique qui définissait par avance du système économique sans possibilités de changement.
Ensuite pour pouvoir changer quoi que ce soit à ce texte il faut passer par un système de double unanimité (il faudra que tout les gouvernement soient d’accord sur la partie du texte à réviser + l’unanimité des peuples, parlements ou referendum, tout ça multiplié par 25) ce qui revient à dire que ce texte n’est pas révisable et pour longtemps (contrairement à ce qu’on essaye de nous faire croire).
Notre constitution nationale devient un texte de rang inférieur au moindre règlement européen.
Les gens qui ont écrit ce texte n’ont absolument aucune légitimité en regard des peuples qu’ils sont sensés représenter (vous avez voté pour que Giscard devienne le président de cette commission?).
Cet « état Europe » n’aura pas de politique monétaire, celle-ci étant confiée à une banque indépendante n’ayant aucunement la mission de lutter pour l’emploi ou la croissance mais seulement de lutter contre l’inflation, pas de politique budgétaire, pas de politique industrielle, sa politique militaire sera aligné sur l’OTAN (est-ce qu’on doit mettre ça dans une constitution ?).
Mais ce qui me révulse le plus c’est qu’il n’y ai aucun vrai débat contradictoire, si vous votez NON vous êtes ANTI-EUROPEEN s’est le seul message qui semble passer dans les médias qui mettent en ce moment le turbo pour le oui, en mélangeant ceux qui ne veulent pas de la Turquie avec ceux qui ne veulent pas d’Europe du tout.
Je crois pour ma part que justement s’il y a un peuple qui doit voter NON, en vertu de son histoire c’est bien la France. Elle a imposé les droits de l’homme au monde entier et elle doit aujourd’hui imposer que cette constitution en soit réellement une et qu’elle soit écrite par des gens élus pour CETTE tache dans le respect de la démocratie.
Ceux qui voteront oui en croyant bien faire le regretteront amèrement.
Tony Blair a déjà annoncé que si la France votait non il se passerait de référendum au Royaume-Uni. C’est démocratique ça ?
Désolé je m'emporte mais la démocratie est une chose fragile et ça on est en train l'oublier bien que l'histoire nous le prouve. :{}:
celcius
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Je suis d'accord avec toi Captaincocotte, mais tous tes arguments pourront être réfutés par les oui-istes, dont certains ici ne manqueront pas de dire que tu es soit inculte, soit communiste, influencé, à côté de la plaque etc... (j'en ai déjà fait les frais :lol
On pourra a notre tour re-réfuter, puis attendre la re-re-réfutation...
Et ça n'en finira pas.

Donc pour moi c'est clair, la portée de cet texte dépendra du juriste qui l'interprète à un moment t

Aujourd'hui je me demande si je dois voter non pour être en phase avec mes convictions, ou si je dois voter oui pour mettre les institutions face à leurs affirmations et promesses... sachant que le seul moyen de retourner la situation après ratification sera un genre de révolution.
Je me dis, soyons généreux et laissons pour l'instant la balle dans notre camp. Nous verrons à quoi ressemble demain avec ce traité, et là peut-être le retour de bâton sera douloureux pour les gens qui nous mentent aujourd'hui.
ori
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celcius a écrit :
Je suis d'accord avec toi Captaincocotte, mais tous tes arguments pourront être réfutés par les oui-istes, dont certains ici ne manqueront pas de dire que tu es soit inculte, soit communiste, influencé, à côté de la plaque etc... (j'en ai déjà fait les frais :lol
On pourra a notre tour re-réfuter, puis attendre la re-re-réfutation...
Et ça n'en finira pas.

Donc pour moi c'est clair, la portée de cet texte dépendra du juriste qui l'interprète à un moment t

Aujourd'hui je me demande si je dois voter non pour être en phase avec mes convictions, ou si je dois voter oui pour mettre les institutions face à leurs affirmations et promesses... sachant que le seul moyen de retourner la situation après ratification sera un genre de révolution.
Je me dis, soyons généreux et laissons pour l'instant la balle dans notre camp. Nous verrons à quoi ressemble demain avec ce traité, et là peut-être le retour de bâton sera douloureux pour les gens qui nous mentent aujourd'hui.


je suis tout a fait d'accord rien a dire...
les arguments des pour et des contres tiennent parfaitement la route, suffit de savoir prendre les bons passages qui correspondent bien a ce que l'on veut exprimer....
Donc c'est une guerre sans fin...
Que celui qui n'a jamais dormi avec sa guitare ou sa basse me jette la premiere pierre...
Timothée
captaincocotte a écrit :
Je précise tout d'abord que je suis un européen convaincu, plutôt bien a gauche et qu'il y a quelque mois encore j'aurais sans doute voté oui juste pour ne pas paraitre anti-européen.
Mais cette constitution est très dangereuse et personne ni chez les journalistes ni chez les politiques n'évoque le fait que dire oui à ce texte est un terrible retrait par rapport à la démocratie.
Les politiciens européens semblent avoir une réelle peur de la démocratie et avoir décidés de s'en débarrasser purement et simplement.
Il faut rappeler que selon ce texte le parlement européen (légitimement élu) n'a pas l'initiative des lois, il n'a pas non plus les moyens de modifier la politique menée par le pouvoir exécutif en place (conseil des ministres et commission) qui de son côté n'est pas élu de manière démocratique et n'a de comptes a rendre à personne. On nous dit que la France grâce ce "traité constitutionnel" pourra avoir plus de député, ce qui dans ce contexte est complètement inepte. La démocratie ne peut être garantie que par la séparation des pouvoirs législatifs et exécutifs. Un pouvoir sans contre-pouvoir est un pouvoir qui tend tout simplement à la tyrannie. (Dixit Montesquieu)
Une constitution doit être un texte simple qui garantisse les droits et les devoirs de tous les citoyens, le simple fait de le rendre complètement illisible (même pour la plupart des acteurs principaux) nous dit bien que ce texte n'est pas une constitution. La base d'un texte constitutionnel est de ne pas rentrer dans des considérations politiques (surtout d’ordre économique) et de laisser les directions politiques se prendre selon les besoins réels de toute la société, le seul cas d'une telle constitution était celle de l'union soviétique qui définissait par avance du système économique sans possibilités de changement.
Ensuite pour pouvoir changer quoi que ce soit à ce texte il faut passer par un système de double unanimité (il faudra que tout les gouvernement soient d’accord sur la partie du texte à réviser + l’unanimité des peuples, parlements ou referendum, tout ça multiplié par 25) ce qui revient à dire que ce texte n’est pas révisable et pour longtemps (contrairement à ce qu’on essaye de nous faire croire).
Notre constitution nationale devient un texte de rang inférieur au moindre règlement européen.
Les gens qui ont écrit ce texte n’ont absolument aucune légitimité en regard des peuples qu’ils sont sensés représenter (vous avez voté pour que Giscard devienne le président de cette commission?).
Cet « état Europe » n’aura pas de politique monétaire, celle-ci étant confiée à une banque indépendante n’ayant aucunement la mission de lutter pour l’emploi ou la croissance mais seulement de lutter contre l’inflation, pas de politique budgétaire, pas de politique industrielle, sa politique militaire sera aligné sur l’OTAN (est-ce qu’on doit mettre ça dans une constitution ?).
Mais ce qui me révulse le plus c’est qu’il n’y ai aucun vrai débat contradictoire, si vous votez NON vous êtes ANTI-EUROPEEN s’est le seul message qui semble passer dans les médias qui mettent en ce moment le turbo pour le oui, en mélangeant ceux qui ne veulent pas de la Turquie avec ceux qui ne veulent pas d’Europe du tout.
Je crois pour ma part que justement s’il y a un peuple qui doit voter NON, en vertu de son histoire c’est bien la France. Elle a imposé les droits de l’homme au monde entier et elle doit aujourd’hui imposer que cette constitution en soit réellement une et qu’elle soit écrite par des gens élus pour CETTE tache dans le respect de la démocratie.
Ceux qui voteront oui en croyant bien faire le regretteront amèrement.
Tony Blair a déjà annoncé que si la France votait non il se passerait de référendum au Royaume-Uni. C’est démocratique ça ?
Désolé je m'emporte mais la démocratie est une chose fragile et ça on est en train l'oublier bien que l'histoire nous le prouve. :{}:

Mais arretez de chercher la ptite bete et de COMPLIQUER LES CHOSES ......... on pourrait aussi pondre des botins sur "les dangers" et "les menaces" pour la france qu'il y avait dans les recoins de certains articles des traités de nice ou de rome et de plein d'autres textes ! pourtant ils ont été signé et on est toujours là et economiquement plus fort ! ! !
Arretez de flipper c'est pas le moment ! le debat faut pas le chercher dans les centaines d'article du texte ! le debat, je l'ai dejà ecris et je le repete, il est simple :

La france a besoin de l'europe et l'adhesion à cette constitution illustrera notre volonté d'adherer réelement a cette europe .., avec l'emergence de la chine, le bresil, l'inde les etats unis qui sont toujours aussi puissant, s'isoler serait une catastrophe. Tout petit pays que nous somme dans ce monde, Il faut arreter de vivre sur le passé et ouvrir les yeux : l'europe est notre futur si on ne veut pas devenir un paysage dans la politique mondiale ....
ori
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Timothée a écrit :
captaincocotte a écrit :
Je précise tout d'abord que je suis un européen convaincu, plutôt bien a gauche et qu'il y a quelque mois encore j'aurais sans doute voté oui juste pour ne pas paraitre anti-européen.
Mais cette constitution est très dangereuse et personne ni chez les journalistes ni chez les politiques n'évoque le fait que dire oui à ce texte est un terrible retrait par rapport à la démocratie.
Les politiciens européens semblent avoir une réelle peur de la démocratie et avoir décidés de s'en débarrasser purement et simplement.
Il faut rappeler que selon ce texte le parlement européen (légitimement élu) n'a pas l'initiative des lois, il n'a pas non plus les moyens de modifier la politique menée par le pouvoir exécutif en place (conseil des ministres et commission) qui de son côté n'est pas élu de manière démocratique et n'a de comptes a rendre à personne. On nous dit que la France grâce ce "traité constitutionnel" pourra avoir plus de député, ce qui dans ce contexte est complètement inepte. La démocratie ne peut être garantie que par la séparation des pouvoirs législatifs et exécutifs. Un pouvoir sans contre-pouvoir est un pouvoir qui tend tout simplement à la tyrannie. (Dixit Montesquieu)
Une constitution doit être un texte simple qui garantisse les droits et les devoirs de tous les citoyens, le simple fait de le rendre complètement illisible (même pour la plupart des acteurs principaux) nous dit bien que ce texte n'est pas une constitution. La base d'un texte constitutionnel est de ne pas rentrer dans des considérations politiques (surtout d’ordre économique) et de laisser les directions politiques se prendre selon les besoins réels de toute la société, le seul cas d'une telle constitution était celle de l'union soviétique qui définissait par avance du système économique sans possibilités de changement.
Ensuite pour pouvoir changer quoi que ce soit à ce texte il faut passer par un système de double unanimité (il faudra que tout les gouvernement soient d’accord sur la partie du texte à réviser + l’unanimité des peuples, parlements ou referendum, tout ça multiplié par 25) ce qui revient à dire que ce texte n’est pas révisable et pour longtemps (contrairement à ce qu’on essaye de nous faire croire).
Notre constitution nationale devient un texte de rang inférieur au moindre règlement européen.
Les gens qui ont écrit ce texte n’ont absolument aucune légitimité en regard des peuples qu’ils sont sensés représenter (vous avez voté pour que Giscard devienne le président de cette commission?).
Cet « état Europe » n’aura pas de politique monétaire, celle-ci étant confiée à une banque indépendante n’ayant aucunement la mission de lutter pour l’emploi ou la croissance mais seulement de lutter contre l’inflation, pas de politique budgétaire, pas de politique industrielle, sa politique militaire sera aligné sur l’OTAN (est-ce qu’on doit mettre ça dans une constitution ?).
Mais ce qui me révulse le plus c’est qu’il n’y ai aucun vrai débat contradictoire, si vous votez NON vous êtes ANTI-EUROPEEN s’est le seul message qui semble passer dans les médias qui mettent en ce moment le turbo pour le oui, en mélangeant ceux qui ne veulent pas de la Turquie avec ceux qui ne veulent pas d’Europe du tout.
Je crois pour ma part que justement s’il y a un peuple qui doit voter NON, en vertu de son histoire c’est bien la France. Elle a imposé les droits de l’homme au monde entier et elle doit aujourd’hui imposer que cette constitution en soit réellement une et qu’elle soit écrite par des gens élus pour CETTE tache dans le respect de la démocratie.
Ceux qui voteront oui en croyant bien faire le regretteront amèrement.
Tony Blair a déjà annoncé que si la France votait non il se passerait de référendum au Royaume-Uni. C’est démocratique ça ?
Désolé je m'emporte mais la démocratie est une chose fragile et ça on est en train l'oublier bien que l'histoire nous le prouve. :{}:

Mais arretez de chercher la ptite bete et de COMPLIQUER LES CHOSES ......... on pourrait aussi pondre des botins sur "les dangers" et "les menaces" pour la france qu'il y avait dans les recoins de certains articles des traités de nice ou de rome et de plein d'autres textes ! pourtant ils ont été signé et on est toujours là et economiquement plus fort ! ! !
Arretez de flipper c'est pas le moment ! le debat faut pas le chercher dans les centaines d'article du texte ! le debat, je l'ai dejà ecris et je le repete, il est simple :

La france a besoin de l'europe et l'adhesion à cette constitution illustrera notre volonté d'adherer réelement a cette europe .., avec l'emergence de la chine, le bresil, l'inde les etats unis qui sont toujours aussi puissant, s'isoler serait une catastrophe. Tout petit pays que nous somme dans ce monde, Il faut arreter de vivre sur le passé et ouvrir les yeux : l'europe est notre futur si on ne veut pas devenir un paysage dans la politique mondiale ....


Timothée, tu as toujours été quelqu'un de mesuré, donc ne te departis pas de cette mesure, peut etre que tu as raison, mais peut etre que tu es totalement dans le tort, Peut etre que justement c'est le moment de flipper, peut etre que des erreurs faisant parti du traité de Nice ne doivent pas etre reconduites, et peut etre que le non signifierait pas un arret a l'europe, mais un arret a cette progression de l'europe...
Tu ne peux pas, comme le font tous les hommes politiques, que ce soit pour le oui ou pour le non, répondre à une inquietude par un arretez de flipper, tu dois essayer de comprendre, remettre ton questionnement en jeu et te dire que ce qui te corrrespond ne correspond pas forcement a tous...
Les oui disent au non qu'ils sont cons et les nons disent au oui qu'ils sont cons.... on ne peut pas avancer comme ca...
Que celui qui n'a jamais dormi avec sa guitare ou sa basse me jette la premiere pierre...
celcius
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Timothée a écrit :

La france a besoin de l'europe et l'adhesion à cette constitution illustrera notre volonté d'adherer réelement a cette europe .., avec l'emergence de la chine, le bresil, l'inde les etats unis qui sont toujours aussi puissant, s'isoler serait une catastrophe. Tout petit pays que nous somme dans ce monde, Il faut arreter de vivre sur le passé et ouvrir les yeux : l'europe est notre futur si on ne veut pas devenir un paysage dans la politique mondiale ....


Comprends que la participation à une guerre économique mondiale ne fait pas partie des aspirations de tous les êtres humains...
"Le jour où on aura coupé le dernier arbre, pêché le dernier poisson, pollué toute la planète, vous comprendrez que l'argent ne se mange pas..."

Je vais me faire accuser d'idéalisme naïf, mais je m'en branle
celcius
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ori a écrit :

Les oui disent au non qu'ils sont cons et les nons disent au oui qu'ils sont cons.... on ne peut pas avancer comme ca...


+1000²
Timothée
ori a écrit :


Timothée, tu as toujours été quelqu'un de mesuré, donc ne te departis pas de cette mesure, peut etre que tu as raison, mais peut etre que tu es totalement dans le tort, Peut etre que justement c'est le moment de flipper, peut etre que des erreurs faisant parti du traité de Nice ne doivent pas etre reconduites, et peut etre que le non signifierait pas un arret a l'europe, mais un arret a cette progression de l'europe...

Ok Ori .. dis moi ce que tu reproches a l'europe qui a été construite jusqu'a maintennat (pour que je comprenne mieux tes/vos craintes), et dis moi c que tu aurais preferé voir a la place

En ce moment sur backstage...