Constitution européenne: Le 29 mai!

Ok Ori .. dis moi ce que tu reproches a l'europe qui a été construite jusqu'a maintennat (pour que je comprenne mieux tes/vos craintes), et dis moi c que tu aurais preferé voir a la place

Je ne reproche rien à l'europe, je reproche juste le traitement fait de ce referendum qui me semble tres special...
Les gens qui votent non et qui sont de gauches, sont des traitres, des bolcheviques etc etc.... ceux qui votent oui sont des liberaux a fond qui n'ont qu'a rejoindre la droite...

Si tu veux ce qui me rends fou c'est le cote on ne peut plus s'ecouter....
ou plutot on peut s'ecouter mais on ne peut plus s'entendre...

Je n'ai jamais, jamais , jamais vu un seul debat ou quelqu'un disait "je vais voter oui/non pour tel raison" et son interlocuteur lui repondre "a ce que vous dites je repondrai par....+ argumentation"

Ce que je veux dire c'est que chaque camp empile ses arguements sans se soucier de ceux de l'autre camp.

Et si enfin quelqu'un pouvait repondre "sur ca vous avez totalement raison
et je ne peux pas vous contredire mais c'ets un risque a courir parce que... + argumentation" j'aurai un peu plus envie de participer au debat.

j'espere que c'etait clair... sinon je recommence!

moi j'ai en tout cas trouvé que l'emission d'hier etait assez bonne ... faut dire que celle avec chirac etait minable ...

Je ne comprends pas que tous les démocrates de droite comme de gauche ne se révoltent pas contre ce texte. Il y aurait matière à descendre dans la rue pour la remise en cause des principes démocratiques (et je ne suis ni parano ni borné, c’est ce que nous propose ce texte).
1-Il est insensé de livrer notre avenir à une banque privée sans que celle-ci ait des comptes à rendre à quiconque.
2-Les traités précédents étaient temporaires celui-ci est sans limitation de durée et sa force est supérieur à toutes normes nationales (pas seulement française je ne suis pas nationaliste)
3-Le principe d’unanimité absolue est une plus grosse ineptie encore, c’est la garantie d’un conservatisme total et d’une incapacité à faire face justement aux autres grandes puissances. C’est la politique de l’impuissance la plus complète.
4-Je me répète, mais le parlement européen (seul élu par suffrage) n’a qu’une valeur consultative. Et oui !
5-Une constitution se doit d’être lisible et celle-ci ne l’est pas. Elle est de plus partisane d’un point de vu politique (la politique de l’Europe doit être comme ça et c’est inscrit dans le marbre !)
6-Comment devenir une puissance importante (face aux USA ou à la Chine) quand notre programme d’armement doit « constitutionnellement » être en harmonie avec l’OTAN ?
Et si demain les peuples européens avaient envie de changer de camps, qui peut dire ce que sera l’avenir…

On a réussi à nous faire admettre que l’économie de marché était synonyme de capitalisme, ce qui est complètement faux, et aujourd’hui on voudrait une constitution qui l’inscrive de manière définitive, pas d’alternative possible.
Ces points ne sont pas des « détails », je ne cherche pas « la petite bête ».
L’Europe doit se construire c’est indispensable à mon avis aussi, mais elle doit se construire sur des bases saines et claires. Et si la France ne le fait pas savoir qui le fera ?
Quand on signe un contrat on se doit de connaître ce que l’on signe.
Je précise à toutes fins utiles que je ne suis pas communiste (bien que ce ne soit pas une honte) simplement un citoyen qui ne croit pas au pouvoir sans contre-pouvoir…

Désolé captaincocotte, mais ton post semble indiquer que tu n'as pas lu les posts précedents du topic, en perticulier ceux de Celsius, ni ceux de padisha ou fmfkf, qui repondent à un certain nombre de tes inquiétudes et de certaines fausses idées que tu peux avoir sur le traité constitutionel. Je n'ai pas le temps de les détailler ici, mais je pense que Celcius est au moins aussi competent que moi pour ça et en plus tu ne pourras pas l'accuser de te faire de la propagande...

Quelles fausses idées?

Captaincocotte, sur le fonds je suis assez d'accord avec toi.
Mais ce sont mes convictions.
Pour éviter de refaire 100 pages sur le oui-non-oui-non-mais-non-mais-oui, je te dis simplement que tous les arguments du non sont réfutables par le oui, comme tous les arguments du oui sont réfutables par le non... on n'en finira jamais!
Je le répète, l'application et la perspective réelles de ce traité ne pourra se faire qu'à travers l'interprétation des juristes européens...

Si comme moi tu es contre ce traité (ou plutôt contre son orientation libérale), il existe néanmoins une raison de dire oui: l'avantage d'avoir la balle dans son camp.
Si dans 5 ans il faut en chier pour revenir à une vraie démocratie, crois-moi que je serai en première ligne.

Rien que son nom en dit long sur la poudre que l'on veut nous jeter aux yeux. Traité-constitutionnel.
Une constitution n'est pas un traité.
Un traité ne peut avoir valeur de constitution.
Cette constitution n'en est pas une, c'est un traité non renégociable.

Je vais essayer de répondre point par point rapidement:
Article I-30 : la Banque centrale européenne La Banque centrale européenne et les banques centrales nationales (...) conduisent la politique monétaire de l’Union. (...) L’objectif principal du système européen des banques centrales est de maintenir la stabilité des prix. (...) La Banque centrale européenne (...) est indépendante dans l’exercice de ses pouvoirs et dans la gestion de ses finances. Les institutions, organes et organismes de l’Union ainsi que les gouvernements des Etats membres respectent cette indépendance.

“Cet article est la reprise pure et simple du traité de Maastricht que les socialistes ont contribué à faire adopter en 1992. Ce qui change avec le traité constitutionnel, c’est l’émergence d’un gouvernement économique en face de la BCE puisque désormais l’Eurogroupe dispose d’une part d’autonomie et de la reconnaissance officielle de l’Union. Ainsi les pays membres de la zone euro :

Pourront adopter à la majorité qualifiée des mesures visant à élaborer des orientations de politique économique (art III 194).

Décideront désormais seuls des orientations de l’Eurogroupe. Les autres pays membres de l’Union n’ont plus voix au chapitre comme c’était le cas jusqu’alors (art III 197).

Pourront adopter des positions communes à la veille de réunions financières internationales (art III 196).

Pourront décider d’une représentation unique de l’Eurogroupe au sein des institutions et conférences financières internationales (art III 196).

Pourront disposer d’un président stable de l’Eurogroupe élu pour un mandat de deux ans et demi. Cette disposition est déjà appliquée par anticipation. Et le Premier ministre luxembourgeois a été porté à la tête de l’Eurogroupe. Une voix forte s’est exprimée pour le regretter : celle de J.C. Trichet, le président de la BCE. C’est le signe d’un progrès.

En revanche, si le traité constitutionnel était rejeté, la BCE demeurerait indépendante. Son influence ne serait équilibrée par aucun pouvoir politique au niveau de la zone euro.”

2. Comme expliqué plus haut, les traités précédent n'étaient PAS SUPERIEURS TOUT COMME CELUI CI A LA CONSTITUTION FRANCAISE (c.f hiérarchie des normes de Kelsen)

3.C'est le cas pour tous les traités y compris celui de Nice qui restera en vigueur en cas de rejet du nouveau traité...

4. En plus de la codécision avec le conseil en matière budgétaire et legislative, le parlement européen elit le president de la commission européenne. Il exerce des fonctions de contrôle politique et consultatifs. L’Assemblée nationale, en France, est loin de disposer des mêmes compétences dans la Constitution de 1958. Le Parlement européen acquiert déjà une nouvelle légitimité politique. Le président de la Commission Barroso a été contraint de revoir la composition de son équipeen 2004 grâce au parlement.

5. C'est vrai la Cocnstitution d'un Etat se doit d'être lisible. Ce traité n'es pas à proprement parler une constitution mais devrait être lisible par tous. Je suis d'accord avec toi sur ce point.

6. Une fois de plus, rien de nouveau, comme cité par Padisha plus haut:
Sur les relations avec l’Otan, le texte du traité constitutionnel (article I-41) est identique à celui du traité en vigueur actuellement (article 17 du traité sur l’Union européenne). De ce point de vue, rien ne change.

Par ailleurs, les pays européens ˇ non membres ˇ de l’Otan gardent leur statut. La France, rappelons-le, est membre de l’organisation politique, mais non du dispositif militaire intégré.

Et tu ne seras pas le seul !
Crois-moi!

Désolé Metallucas j'ai pas le temps de continuer mais je me défile pas et je me reconnecte demain.
C'est plutot rigolo de voir des zicos se transformer en juristes.

Eh eh, c'est clair que j'ai plus appris sur le traité avec ce topic en quelques jours, qu'en quelques mois avec les autres sources à ma disposition. Pas de PC pour moi ce WE, je lirai donc attentivement tes posts lundi...

Pas de mauvaise foi allons allons...

entre les pages 50 et 65 (si je dis pas de betises), tu as des contributions super interessantes de la part de padisha emperor en faveur du oui et de celcius en faveur du non. Le debat etait bien ordonne et portait sur des points precis avec interpretation des articles de la constitution. Tu peux toi aussi nous dire quels articles ou parties de la Constitution te gene et apporte ta contribution/interpretation

Tout a fait...Mais c'est grave quand meme. Tous les points que tu as aborde (sauf celui concernant la BCE) ont ete traites et decortiques avant plusieurs fois dans le topic. Encore bravo pour la patience de padisha et Metallucas.

Tu as raison, et j’apprécie aussi que des gens aient la patience d’argumenter de manière sérieuse sur un sujet de cette importance. De plus en regardant leurs profils je m’aperçoit qu’il s’agit souvent de jeunes gens ce qui me plait car m’occupant moi-même d’un bureau de vote dans ma commune depuis plusieurs années je peux vous garantir que les votants en dessous de trente ans ne sont pas légions (et encore trente je suis sympa, hélas…).
Evidemment si le non l’emporte on va nous asséner partout que c’est un vote protestataire contre le gouvernement et que les français n’ont rien compris. C'est plus facile de penser que les français sont cons.
La simple forme de ce texte me fait penser à l’époque ou il fallait dire la messe en latin, de manière à ce que la grande masse de la population qui ne le connaissait pas ne comprenne pas complètement le message des évangiles…
Dire que l’on ne peut pas être pro-européen si l’on vote non c’est à peu prés la même chose que les faucons de Bush disant que si on est contre la guerre en Irak, en Afghanistan etc..on est anti-patriote. Ou d'autre pour qui si on est contre la politique israélienne, on est anti-sémite et toujours le même genre de discourt qui marche très bien en ce moment et qui me fais vraiment mal au coeur.
Un texte constitutionnel doit laisser le débat politique ouvert et un pouvoir sans contre pouvoir ou sans soupape de contrôle ça s’appelle une dictature point barre.
Je ne vois pas pourquoi on devrait voter oui alors qu’on pense à peu prés tous pour une raison ou pour une autre que ce texte n’est pas du tout bien foutu.
J’ai voté oui pour Maastricht et je ne commettrais pas la même erreur.
La copie est mauvaise il faut la revoir et pour commencer revoir ses principes fondateurs.

Avant de critiquer le traité établissant constitution pour l'Europe (Constitution pour aller plus vite), il vaudrait mieux savoir ce que prévoient les textes actuels qui resteront en vigueur si le NON gagne.
A l'heure ACTUELLE, le Parlement Européen n'a pas l'initiative des lois. seule la Commission detient ce monopole de l'initiative (cf Articles 250
et 251 du Traité instituant la Communauté Européenne, TCE).
Depuis 1957 la situation est ainsi, on ne ressort cet argument que maintenant, en 2005.
De plus, il faut savoir qu'en FRANCE, le Parlement, bien que co-détenteur en théorie de l'initiative législative, n'exerce que très très peu ce pouvoir (1 mercredi par mois....), 99 % des lois en France sont d'origine gouvernementales, sont des projets de loi émanant du Gouvernement. Pour autant, la France n'est pas une tyrannie. En France l'executif empiète sur le législatif, quant à l'initiative des lois. C'ets le principe de la sépération SOUPLE des pouvoirs, avec des interactions entre chaque pouvoir. CE n'est pas moins démocratique. l'UE avec cette constitution sera basée sur le même principe.






Cette constitution n'en est pas une. C'est un traité international constitutif d'une organisation internationale. le traité constitutif de l'ONU n'est aps une constitution du monde, que je sache. Toutes les organisations internationales ont des traités qui définissent, en plus de leur organisation, structure, fonctionnement, leurs compétences, leurs missions....

Le fait de dire que l'inclusion dans ce triaité d'une politique économique est mauvais car ce n'est pas le butr d'une constitution est de la mauvaise foi, car ce traité est un traité, pas une constitution.
LE terme constitution a été choisi car il est fort, et montre l'évolution : tous les traités réunis en un seul, droits fondamentaux consacrés...etc...






Pour l'OTAN, une lecture integrale de l'article I-41 devrait répondre à tes questions

et pour la dernière phrase, là encore ce n'est pas une constitution (et au fait, qui définit ce que doit être le contenu d'une constitution ? La constitution du Directoire, de 1795, vraie Constitution, définnissaient les tenues des directeurs dans els moindres détails...pourtant, ça ne semble pas être une matière constitutionnelle...beaucoup de choses peuvent être incluses dans une constitution. Et là, ce n'en est pas une de toute façon).

Quant au fait que le droit communautaiore supllanterai le droit national, notamment la constitution, là encore c'est pa nouveau comme affirmation, même si c'ets la premièere fois que c'est écrit dans un traité, car en 1964 la CJCE a consacré ce principe dans l'arrête COSTA c / Enel, et dit - je cite - : "le droit né du traité ne pourrait donc [...] se voir judiciairement opposer un texte INTERNE QUEL QU'IL SOIT ".
Cela vise aussi les constitutions....donc on crie au loup en 2005 pour quelque chose en vigueur depuis 1964, que personne ne critiquait...
Et comme il a été dit dans un post précédent, la COnstitution Française reste la norme suprême dans la hierarchie interne des Normes. cela a été confirmé par la décision "DC 92-308- Maastricht I" du Conseil COnstitutionnel de 1992, par l'arrêt "Sarran Levacher et Autres" du Conseil d'Etat, de 1998. cela était pour les traités en vigueur actuellement.
Et le Conseil Constitutionnel, en ce qui concerne la Constitution Européenne, a réaffirmé la suprématie de la COnstitution Française sur le droit communautaire, dans sa décision "2004-505 DC du 19/11/2004, Traité établissant une constitution pour l"Europe".




La démocratie n'est pas plus menacée par cette COnstitution que par les traités de Rome, Nice ou Amsterdam...au contraire, elle est un pas vers une plus grande démocratisation de l'UE.
Pour les "faibles" pouvoirs du Parlement >> le post de Metallucas est excellent : il montre l'augmentation des prérogatives du parlement avec la constitution, son pouvoir de contrôle et de censure, son pouvoir de CO-LEGISLATEUR.
Pour rajouter quant à la censure possible, en plus de la Commission Barroso, la Commission SANTER a du, elle, carrément démissionner dans son ensemble, en 1999.

Tu parles de Droits de l'Homme. Cette COnstitution pour la première fois consacre les droits fondamentaux, lacune dénoncée jusqu'alors par l'ensemble des juristes. Maintenant, la lacune est comblée.


quand tu dis que cette constitution est peu lisible, c'est vrai.
mais els traotés actuels ne sont pas plus facilement lisible, c'est pareil. IL ne faut pas se dire que c'est une constitution, c'est un TRAITE. Et la Constitution Françasie n'est pas super facilement lisible pour qui n'a pas fait de droit ou n'est pas au fait de la politique et de son organisation.