Constitution européenne: Le 29 mai!

Doc Loco, je ne sais si tu as lu ma réponse : https://www.guitariste.com/for(...)58180

Je l'ai lue bien sûr.

A mon avis, si. Oh que oui.



Ca s'appelle jouer avec le feu.



Je n'ai jamais parlé ni même pensé à une collusion ! Vous compliquez tout : ce que je dis, c'est que si les extrêmes sont d'accord (pour des motifs différents, ça va de soi) pour rejeter quelque chose, c'est qu'il y'a forcément du bon dedans! Si ça les dérange, c'est que quelque part c'est bon pour la démocratie! Pour une fois, et ce n'est pas mon genre (j'aime bien pinailler sur des points de détails), j'essaye de voir les choses avec une vue d'ensemble, et avec le recul historique, dites-vou sune chose: lorsque l'extrême-droite et l'extrême-gauche ont, dans le passé, été d'accords sur quelque chose, ça n'a JAMAIS été bon pour la France.



Ce sera bien entendu leur grande victoire, celle qu'ils attendent depuis longtemps.

Ceci était ma dernière intervention sur le sujet - quoique belge, je m'y suis invité parce que, le sujet concernant l'Europe, je me sens concerné. Il y'a aussi que je suis profondément consterné par les motifs de la plupart de ceux qui vont voter non: ce sont, quoiqu'ils en disent, pour des raisons qui la plupart du temps n'ont rien à voir avec l'Europe, poussés qu'ils sont par des politiciens irresponsables (et là je parle de ceux des partis "respectables") qui ne se soucient que de leur avancement politique.

Voilà, c'était mon coup de gueule, faites-en ce que vous voulez, c'est vous qui votez.

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Pour la première citation, je ne vois pas vraiment à quoi tu fais allusion. Au pacte germano-soviétique?

A la seconde citation, je crois comprendre que tu parles de Staline, Hitler, Pol Pot, Franco, Pinochet, Kim Jong Il... etc. Mais dans ce cas je ne vois pas bien le rapport. Quel rapport au juste entre Staline et Besancenot? Entre le Pen et Hitler? Personne ne le sait.
Une fois n'est pas coutume, je cite Alain Finkielkraut "la particularité du présent est qu'il ne s'est jamais produit".

"Je vote oui, parce que Besancenot et le Pen votent non", ce n'est guère mieux que "je vote oui parce que Sarko aussi".

Comme je l'ai dit plus haut, je ne compte pas intervenir d'avantage dans un débat franco-français (puisqu'il semble bien que c'est à celà que se réduit un débat qui devrait porter sur l'avenir de l'Europe, et non pas les petits intérêts locaux de l'un ou de l'autre).

Je tiens néanmoins à faire fermement remarquer à Apprenti que JAMAIS je n'ai assimilé les partisans du non aux partis extrêmes, et que , bien au contraire, ça me désole de voir des gens modérés et souvent intelligents ne pas se rendre compte qu'ils font involontairement le jeu des extrêmes.

A titre personnel, il y'a de nombreux points qui me dérangent dans ce projet de Constitution, notamment sur le plan social. Et je suis pour le moins circonspect quant à l'entrée de la Turquie dans l'Europe (ce n'est pas le sujet, mais il semble pourtant que ça pèse d'un lourd poids, allez comprendre ...) et pourtant je suis en faveur de cette avancée de l'Europe. Parce que j'estime qu'un texte, perfectible de toutes évidence, c'est mieux que rien, et que qui n'avance pas recule. Je refuse que l'Europe soit devenue une région du Tiers-monde lorsque mes petits-enfants seront adultes, parce les différents pays qui la compose auront refuser, pour des motifs purement égoïstes, de s'unir. Vous me direz : ce référendum ne concerne pas l'existence de l'Europe, mais sa constitution. Vous le croyez vraiment, ça? Comme par hasard, tous les opposants (au plan politique) sont des anti-européens. Qu'est-ce que ça doit rigoler à Londres et Washington!

Et ceci termine le vote du jury belge. Bonsoir Paris .

Ouah! Je suis surpris de voir un forum aussi long sur un site de musique!

ce référendum passionne apparemment!

oui, mais on vote non pas en se disant qu'on "fait le jeu d'un parti" mais qu'on est d'accord ou pas...

Ce serait jouer avec le feu avec TA vision des choses. Mais je ne la partage pas du tout. Après le 21 Avril, Lepen est retombé dans l'ombre (alors que pour le coup, il était vraiment sur le devant de la scène). Ce sera exactement pareil dans ce cas. (encore plus que ca ne sera en rien sa victoire à lui)





Je ne me souviens pas de la dernière fois où ce fut le cas. Quand bien même un referendum est beaucoup plus trop "simpliste" (oui ou non) pour amalgamer les idées des deux parties en supposant qu'il y a une base commune néfaste. C'est plus de la peur irrationnelle à mon sens.



Et pourquoi cela serait plus celle de Le Pen que celle de Buffet ou Fabius??



On ne fait pas avancer les idées ave des coups de gueule, mais je respecte ton point de vue. Je pense qu'il ne faut pas être si alarmiste que cela. On ne nous demande pas de voter pour la IIIeme guerre mondiale.

Ced777

C'est faux et tu le sais
Il y a aussi des modérés et tout simplement tout un tas de personnes de la société civile, aussi intéressants et dignes de confiance, voir même plus que les politiques, qui appellent au NON.
Là encore c'est résumé les partisans du Non soit à des extrêmistes, soit à des anti-européens. C'est un peu ce que propose les médias comme vision.
Il est évident (c'est même une gageure de le souligner) que les anti-européens soient contre ce texte. Ce n'est pas eux qu'il faut écouter. Ce sont les pro-européens modérés qui pourtant ne sont pas en faveur de ce texte.

Attend faut être honnete, la grande majorité des leader du mouvement du NON sont des extremistes : Besancenot, Le Pen, De Villier... ca cadrille quand même pas mal les extremes de tout les cotés.

Besancenot, laguillier = Environ 10 % maxi

Le Parti Communiste = Maxi 10 % aussi

Le pen , Le villiers = 20 % Environ

Reste environ si on part sur la base de 55 % de NON , 15 % de divers gauche et divers droite. Ca fait peu de personnes moderes si on retranche les extremes.

Etes vous d'accord avec mon décompte?

Non c'est l'inverse: la grande majorité des extremistes appellent au non. Mon chat a quatre pattes, ce n'est pas pour autant que tout ce qui a 4 pattes est un chat. Là on nage en plein syllogisme.
Il y a d'autres leaders du non, qui s'expriment moins pour les raisons déjà évoquées. C'est quand même vaguement orchestré par les médias , ou alors ce sont des coïncidences frappantes (je ne vais pas reparler du grand débat "100 minutes pour convaincre" où c'était une caricature...)

Heureusement il reste Internet qui reste le média le moins orchestré et le plus libre.

Ced777

je suis d'accord avec foxrider. même si tous les partisans du non sont pas des extrémistes, ils ont un point commun, c'est d'etre tous sur la touche et de faire du NON leur fonds de commerce.

Besancenot 10%!! La LCR + Lutte Ouvrière ensemble ont fait environ 5% aux dernières élections. Le PC je crois que c'est bien moins aussi (il ne dépasse plus les 6-8%)

De Villiers c'est carrément négligeable.
Même un Le Pen à 15% ca ne donnerait guère plus que 25% à la louche. Peut être une petite moitié des partisans du Non, et encore.

Pour les sympathisants de partis modérés style PS, jusqu'à récemment il y avait je crois une part quasi égale de partisans du Non et du Oui. ( à vérifier, ce sont des souvenirs de sondages, mais comme ils en sortent un tous les 2 jours...)

La preuve en est les multiples débat: si c'était seulement une position d'extremistes, les quesrtions ne se poseraient même pas et le OUI dépasserait largement les 60% dans les sondages....

Dans le tas il y a très clairement des adeptes du "contre tout", des populistes et des démagos. Mais il ne faut pas mettre tout le monde dans le même panier, à mon sens. A vous entendre il n'y a que la parole des hommes politiques qui est importante. Ecoutez aussi la société civile, les témoignages, les analyses des spécialistes du droit, les avis de votre entourage.... Qui n'entend qu'un son, n'entend qu'une cloche.

Les hommes politiques ont toujours des arrières pensées (ou on leur en prête toujours de toute façon)...

Personnellement j'essaie de lire un maximum (je viens de recevoir la constitution, je vai prendre le temps de la lire bien sûr), de discuter, de me documenter, etc.... Les avis sont partagés chez tout un tas de personne qui ne peuvent pas vraiment être taxées d' extrémistes.

"20 minutes" sur Paris fait en ce moment une analyse quotidienne d'un article ou deux de la Constitution. C'est très intéressant: pour un même article, les gens arrivent à lui faire dire une chose et son contraire. C'est plutot bien fait et intéressant (insuffisant bien sûr). Ca démontre bien la complexité du texte est ses possibles lectures.

Les autres extremistes (ceci dit quand t'enleve ceux la il en reste deja beaucoup moins...) disent qui faut voter non mais ne sont pas les pilliers du OUI alors que du coté du non, c'est Jean Marie, Oliver et autres qu'on voit en tete de gondole...