Constitution européenne: Le 29 mai!

Je ne suis pas d'accord. Toute personne qui a internet ou de quoi acheter un livre explicatif peut comprendre ce texte.
On peut même confronter les interprétations du même article!

Le référendum c'est justement le moyen de pouvoir ne pas faire "confiance aux politiciens" en se faisant une opinion soi-même. Par les moyens, non-exhaustifs que j'ai cités plus haut. Au passage, les hommes politiques expliquent très mal le texte.
D'ailleurs tu dis qu'il faut laisser les spécialistes étudier le texte et ensuite tu te pleins qu'il faille leur faire confiance !
Au passage, on peut fort bien les laisser l'étudier et l'expliquer et choisir celui qui a le plus convaincu.

Je suis totalement pour le référendum. Dès qu'on donne du pouvoir aux gens, ils se sentent comme des poules avec des couteaux... comme je l'ai dit plus haut, la contrepartie du droit de vote, c'est le devoir de s'informer.
On fait beaucoup de poujadisme, mais quand il s'agit de donner son avis...
voilà ce qu'on lit sur d'autres topics pris sur le topic de la pentecôte) :



Je préfère le référendum au temps des rois... la démocratie représentative doit être mêlée à la démocratie directe, c'est indéniable. Sans quoi c'est l'Italie de Berlusconi.
Si Chichi a fait une chose de bien dans sa carrière politique, c'est le courage de ce référendum.

NB : ce texte n'est presque pas juridique. Presque aucun terme technique en comparaison avec le code civil, par exemple. Pas d'"antichrèse" ni de "créancier chirographaire" sans "sûreté réelle".

Tu peux me trouver le passage ou je me suis plaint de ça ?

Moi je suis enseignant et je suis confronté tous les jours à des enfants et leurs parents. Et je peux te dire qu'il y a une partie non négligeable de français qui ne maîtrise pas la compréhension d'un texte relativement simple. Il y a une partie de la population qui ne lit jamais de livres. Il ne s'agit pas ici de juger, ils'agit de constater. Alors la constitution, un texte de 200 pages. Je t'assure que proposer ce texte aux français est un foutage de gueule monumental. Mais au delà de ça, Comment veux tu que le français moyen, c'est à dire moi, n'ayant que peu de connaissance en politique, puisse raisonnablement dire "oui" ou "non" à ce texte ? C'est d'une ineptie sans nom pour moi désolé...

tu ne vas pas dire qu'il faut comprendre cette phrase comme soulignant implicitement ta satisfaction de ce que les gens doivent faire confiance aux politiques :

Mais si tu as voulu dire qu'il est bon que les gens fassent confiance aux politiques, tu n'es pas cohérent avec toi même...
Parce que si tu es d'accord avec ce principe, nul besoin de comprendre le texte ; il suffit de voter comme le parti le plus proche des tes idées le préconise.
Si tu ne comprends pas le texte, en substance, ce n'est pas grave, puisque tu vas faire confiance aux politiques pour faire ton choix (je ne sais pas si ce que je dis est clair...).

Quant à "l'illétrisme" (relatif ou absolu) de certains, ce n'est pas pour autant qu'on doit priver les gens de choix.
A ce compte là, on pourrait dire que l'Afrique n'est pas prête à voter, et qu'il faut laisser la dictature en attendant. La démocratie responsabilise. C'est en donnant des responsabilités aux gens qu'ils deviennent responsables, pas l'inverse.
Pas besoin de lire tout le texte, au reste (internet, TV, journaux)

Et quand je ne comprends pas quelque chose je me remets en question avant de m'en prendre à ceux qui m'ont demandé de comprendre... avoir un rapport personnel au texte, c'est irremplaçable.

tu n'as pas à être désolé... chacun voit les choses à sa manière. et tant mieux : c'est du débat que naît la lumière.

Je ne dis pas qu'il est bon de faire confiance aux politiques, je dis que c'est une necessité pour certaines choses de faire confiance aux politiques. C'est une necessité démocratique.
C'est comme quand tu vas chez le medecin. Il te trouve une maladie mais il ne te demande pas de choisir entre deux traitements. Tu es bien obligé à un momen donné de lui faire confiance. Ici c'est pareil, on est fasse à une situation qui doit être essentiellement réglée par les politiques. On les a élus, qu'on soit d'accord ou pas, et maintenant il faut leur faire confiance sur certaines choses qui dépassent la majorité des français...




Je ne suis d'aucun parti. Et puis de toute façon il existe même des divergences à l'intérieur même des partis politiques...



Oui mais à ce moment là inutile de faire un référendum sur le sujet. La démocratie, c'est faire confiance aux hommes politiques qui ont été élus, pas les autres...



Les gens ont fait leur choix quand ils ont voté Chirac. Maintenant il faut assumer. Il faut faire confiance sur les choses qui nous dépassent...

Quand aux responsabilités, il faut en donner aux gens, mais on leur donne des responsabilités qui les dépassent alors on obtient l'effet inverse, c'est à dire un rejet de la politique, ce qu'on observe aujourd'hui...

Me remettre en question ne changera rien. je ne vais pas faire 2 ans d'études politiques pour comprendre ce texte. Je ne suis pas capable de comprendre ce texte, comme la majorité des français, et même si je me remet en question (ce que je fais) le résultat est le même...

Moi j'aimerais faire un sondage : je voudrais savoir quel est le pourcentage de français qui ont lu ce texte en intégralité (les presque 200 pages). à mon avis ont doit pas être loin de 0...
Ensuite je ferais un autre sondage : quel est le pourcentage de français parmi ceux qui ont lu le texte, qui l'ont vraiment compris au point de pouvoir se prononcer sans états d'âme le 29 mai. Là je pense qu'il doit y en avoir un peu quand même car je pense que ceux qui se lancent dans la lecture de ce texte et qui parviennent à dépasser les 50 pages disons, ont des connaissances et un intérêt politique qui leur permettent de se prononcer.
Mais l'un dans l'autre, quel est le pourcentage de français qui a lu et compris ce texte ? On fait des sondages à la radio, on interroge des gens, on leur demande si ils voteront oui ou non, et ensuite on se rend compte qu'ils n'ont pas lu le texte. Alors quoi ? On dit "oui" ou "non" à quoi ? à Chirac ? A Le Pen ? au texte lui même ? Logiquement ça devrait être le texte lui même. Mais en réalité les gens écoutent ce que dit Chirac, ce que dit Fabius ou un autre, et votent à partir de ça. On fait donc un référendum non pas sur un texte, mais sur des interprétations de ce texte faites par les différents hommes politiques. C'est donc complètement incohérent. Le référendum n'est pas necessaire dans cette situation à mon avis...

1) Je comprends très bien l'exemple du médecin. C'est parlant, et je comprends bien ton point de vue.

2) Je ne conteste pas que faire confiance aux politiques soit une nécessité démocratique. Là où mon opinion diverge de la tienne, c'est la propos de la "quantité" de confiance qu'on leur accorde. Le pouvoir appartient au peuple avant d'appartenir aux hommes qui nous représentent. Ils n'exercent qu'un mandat.

3) Tu dis qu'il est inutile de faire un référendum sur le sujet en réponse à mon raisonnement. Mais je n'ai fait qu'adopter la réflexion d'un partisan de la démocratie représentative "pure", comme toi en somme. Mais d'autres veulent (comme moi) plus de démocratie directe. À ce moment-là le référendum n'est pas inutile.
Et puis pour ceux qui préfèrent laisser agir les politiques, ça ne change que peu de chose pour eux(si ce n'est de se lever un dimanche pour aller voter comme leur idéologie leur demande de voter).

4) Je ne comprends pas une chose. Tu dis que tu n'es d'aucun parti. Pourtant tu préconises de faire une confiance aveugle à ceux que tu élis. Par définition leur opinion divergera forcément de la tienne à un moment donné, puisque tu n'es d'accord avec la ligne politique d'aucun parti...

5) Pour ma part (et je ne suis pas énarque) je ne me sens absolument pas dépassé par ce texte. Je me sens bien renseigné, j'en comprends les enjeux. J'essaie d'ailleurs de faire en sorte de n'etre jamais dépassé par ce que font ceux à qui j'ai confié MON pouvoir. J'ai quelques connaissances en droit, mais lambda peut se renseigner, s'il le souhaite. Sur ce topic, d'ailleurs, des gens connaissent très bien le texte, c'est flagrant (Apprenti, Padisha Emperor, Weiki et d'autres). Je doute qu'ils aient tous le diplome de l'iep. Se remettre en question c'est faire un effort, pas deux ans d'études.

6) j'interprète le rejet de la politique de la façon inverse. On ne laisse pas assez parler les gens. Résultat, quand on fait un référendum, tout le monde à l'impression qu'on les prend pour des cons. Ce qui est parfois vrai (c'est le politique qui choisit la question qu'il pose) mais pas toujours.
Les gens veulent s'exprimer (courrier des lecteurs, hebdo du médiateur, émission avec Rachid Arhab, manifs pour se faire entendre du gouvernement). D'ailleurs les politiques font semblant d'avoir entendu (voir Chirac et les jeunes, Sarko et ses interrogateurs) cette revendication.

Bref, on est pas d'accord, quoi :mdr: lol

Eh oui c'est là un des grands paradoxes de la démocratie. Paradoxe qui pose la question : où s'arrête le pouvoir du peuple et où commence celui des personnes élues par ce peuple ?
Et puis je ne dis pas une confiance "aveugle". Je ne suis pas aveugle. Je suis capable de reflexion. Je me pose des questions sur le niveau de confiance que doit avoir le peuple vis à vis des élus...



Je ne doute pas un instant que tu ais compris ce texte, ou que d'autres sur ce topic l'ait compris aussi. Je crois que ceux qui se retrouvent sur ce topic à un instant ou un autre sont soit ceux qui ont compris le texte et qui en discutent, soit ceux qui qui ne l'ont pas compris mais qui se remettent en question et réfléchissent tout de même au pradoxe de la démocratie que j'ai énoncé plus haut. C'est mon cas. Je ne dis pas que je ne serais pas capable de faire l'effort de comprendre ce texte. La question que je me pose est "même en faisant l'effort de comprendre ce texte, est ce mon rôle de me prononcer dessus, et aussi comment serai-je sûr de l'avoir vraiment compris dans toutes les conséquences et les répercusions qu'il peut avoir ?".
Evidemment tu peux me dire que quand je vais voter pour quelqu'un aux élections présidentielles, je peux me poser la même question. Bien sûr. La démocratie implique la confiance à un niveau ou à un autre, et la "dose" de confiance est différente pour chacun d'entre nous. Là encore on est face à un aspect de la démocratie qui n'est pas simple...




Tout à fait vrai. Un des rôles des personnes élues par le peuple est de savoir impliquer les gens dans ce qu'il font, c'est à dire à priori de faire évoluer le pays dans le bon sens. Pour cela, il faut les écouter évidemment, et aussi leur poser les bonnes questions et leur donner des responsabilités légitimes.
Or je pense que ce référendum est une mauvaise question posée aux gens. Il leur donne une responsabilité qui n'est pas légitime pour les raisons que j'ai exposées dans mon messages précédent.
Selon moi, des référendums comme celui de 61 sur l'Algérie ou sur le quinquénnat en 2000 étaient légitimes. Celui ci non.
Ce n'est que mon avis bien sûr...




Heureusement que tout le monde n'a pas le même avis sur tout, ça serait triste. Et puis ça serait la preuve que Chirac a créé une matrice comme dans matrix, afin que tout le monde soit d'accord avec lui. ça me fait froid dans le dos

ça fait un peu fataliste agnostique...

Moi je pense que le référendum n'ets pas le meilleur moyen pur ratifier ce etxte dans le sens ou sa technicité n'est pas vraiment saisie par tous, mais en revanche, mlalrgé cela, ce réferendum était utile, voire necessaire, dans un but démocratique.

Qu'aurait dit le peuple si la France avait décidé de ratifier ce texte par la voie parlementaire ?

De grâce a dit quelque chose comme "le droit de vote a pour corollaire pour lkes citoeyns le devoir de s'informer". je suis tout à fait d'accord. le droi tde vote est quelque chose de tellement important qu(il ne faut pas le prendre à la légère, et il faut quand on le peut s'informer sur les enjeus du scrutin, sur l'objet du vote, etc...

Comme la plupart des droits, il y a une contrepartie, ici, celle de s'informer. Bien sur, ce n'est pas comme par exemple en droit pénal, où si on ne s'informe pas, on risque gros....là, si on ne s'informe pas, on ne risque personnelement rien...si ce n'est un choix politique néfaste.

Le gouvernement fait tout pour interesser les cioyens à ce débat, il envoie le texte à chacun, fait de nombreuses démarches. Les cioyens ne doivent pas attendre que tout leur tombent dans le bec, ler minimum est qu'ils s'informent aussi de leur propre côté. Et si là on me dit "le gouvernement a interêt à faire ces démarches, c'est lui qui a voulu ce réfrendum", je répondrai que tout le monde auraiot crier au scandale en cas de ratification parlementaire.
Le gouvernement et le Chef de l'Etat ont décidé de laisser le peuple exercer sa souveraineté pour ce texte, que le peuple lui prouve qu'il en est digne et capable.

je ne vois pas ce qu'il y a de fataliste. Quelque chose de fatal, c'est quelque chose fixé d'avance par le sort. Or faire confiance à quelqu'un, ce n'est pas faire que quelque chose arrivera ineluctablement. Je suppose que la personne en qui j'ai confiance va faire un choix raisonnable et éclairé, dans un sens ou dans un autre, donc rien de fatal...

Agnostique est une théorie qui prône l'ignorance de la synchronicité de l'Univers. Je peux en parler j'ai lu pas mal de bouquins sur le sujet. Mais là n'est pas la question. Premièrement je ne vois pas le rapport avec le référendum, et puis "ignorer" est une chose, accepter son ignorance en est une autre...

Ma confiance à des limites, elle n'est pas aveugle et idiote...

Et puis certains veulent donner plus de place au pouvoir et à la décision du peuple. Alors pourquoi n'a-t-on pas fait un référendum sur les réformes des retraites ou de la sécu ? On ne fait pas confiance au discernement du peuple sur ces sujets là ?

Voilà qui pose la question : "quand faut-il faire confiance?". Au fond on est tous démocrates, mais on prône des degrés de participation différents.
Je ne sais pas si le modèle suisse nous serait transposable, c'est vrai...

En résumé, je suis plus en phase avec ce que Padisha emperor dit juste au-dessus, mais je comprends très bien ton point de vue.
Autant je suis pour ce référendum dans sa logique autant je ne saurais dire si l'appliquer à la réforme des retraites serait une bonne chose. Je pense même le contraire a priori. Là ton exemple du médecin me semble bon. Certaines données économiques et juridiques échappent au commun...

Quand je disaisd agnostique, c'était par référence au fait de déclarer l'absolu inaccessible à notre esprit. Ce que tu semblait dire en parlant de la Constitution, qui était inaccessible aux esprits de la plupart des Français.


Sinon, j'ai vu un peu MG Buffet tout à l'heure.....la mauvaise foi devrait être réprimée par la loi lorsqu'elle est publique et incitative....

Elle m'a gavé, toujours les mêmes contre véritées, les sois disant "on vous ments, on vous dis que c'est beau alors que c'est pas vrai", etc...

Le pire : quand on lui a dit : "mais ne pensez vous pas que le fait que la France ait plus de poids avec ce traité, soit une bonne chose ?"
réponse : >> si c'est pour appliquer les dispositions libérales et tout et tout, non, à quoi ça sert de peser plus si c'est pour être ultra libéral...



Alors là, je dis grosse erreur : le fait de peser plus permet à la France de faire plus facilement passer ses textes, ou ceux pour lesquels elle est, et surtout de s'opposer aux propositions qu'elle estime mauvaise, car avec la majorité qualifiée, un poids plus grand est quelque chose de plus précieux qu'un code civil de 1804 dédicacé par Portalis

j'ai le brouillon de Bigot de Préameneu chez moi...

Meurci d'avoir reuctifié

(A force d'utiliser toutes sortes d'anglicismes en sciences, je finis par confondre ce qui est français et ce qui ne l'est pas)
...Bref, comme l'un d'entre vous l'a souligné précédemment, on assiste en ce moment à un paradoxe: D'un coté on réclame de toutes part une plus grande participation du peuple, et de l'autre coté on observe un désintérêt des gens pour la politique au sens large de plus en plus flagrant.
Par exemple si le referendum est pour un fois l'occasion d'un vrai débat d’ampleur nationale sur un sujet qui nous concerne tous, combien de français on faits l'effort de s'intéresser à l'élaboration de la constitution (qui était ouverte au public je le rappelle)? Pas moi en tout cas...

Dsl je n'est pas eu le temps de lire tte les pages du post y en avaient trop..

Jme permet de poster un lien trés trés interessant (biensur en rapport direct avec la contitution europeene.).

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/

Ce lien a surement déja etre posté mais jle trouve particulierement explicite dc jme permet dans faire profiter tt le monde.
Ps.: prenez le temps de le lire sa fait a peu prés une dizaine de pages..

jvous laches le titre en exclu : "Une mauvaise constitution
qui révèle un secret cancer de notre démocratie" (pour vs faire une pitite idée de ce kil contient..)

Encore un peu et la longueur de ce topic n'aura plus rien à envier à celle de la constitution !


Que voter, quand on est de gauche, pro-européen, et hostile à un projet de société libérale ? Voila un mois que j'essai d'y voir clair et de répondre à ces deux questions:
- ce texte est-il anti-démocratique ?
- la constitution impose-t-elle une société libérale ?

J'ai lu beaucoup de choses à ce sujet : le texte d'Etienne Chouard, les textes qui critiquent, parfois démontent, l'analyse de Chouard, d'autres analyses sur le site "le grand soir", et toute la prose marketing des médias.

Je ne suis pas beaucoup plus avancé. Pourtant, d'habitude j'ai un avis très tranché en politique, mais là... Chacun réfute les arguments des autres, et même en étant critique, on s'y perd. Globalement, les arguments du non me semblent plus fondés, mieux étayés. Je sens bien que le choix final s'apparentera à un coup de poker, un pari sur l'avenir.

La vrai question, selon moi, est: peut-on encore échapper à une société libérale (alors votons non, vive Chouard, vive l'utopie d'une véritable démocratie !) ou faut-il se résoudre à sauver les meubles (alors, comme Hollande, Voynet, Cohn-Bendit, et même Philippe Val, votons oui et passons à la prochaine lutte) ?