Constitution européenne: Le 29 mai!

Rappel du dernier message de la page précédente :
DJLoop
  • DJLoop
  • Custom Cool utilisateur
Encore un peu et la longueur de ce topic n'aura plus rien à envier à celle de la constitution !


Que voter, quand on est de gauche, pro-européen, et hostile à un projet de société libérale ? Voila un mois que j'essai d'y voir clair et de répondre à ces deux questions:
- ce texte est-il anti-démocratique ?
- la constitution impose-t-elle une société libérale ?

J'ai lu beaucoup de choses à ce sujet : le texte d'Etienne Chouard, les textes qui critiquent, parfois démontent, l'analyse de Chouard, d'autres analyses sur le site "le grand soir", et toute la prose marketing des médias.

Je ne suis pas beaucoup plus avancé. Pourtant, d'habitude j'ai un avis très tranché en politique, mais là... Chacun réfute les arguments des autres, et même en étant critique, on s'y perd. Globalement, les arguments du non me semblent plus fondés, mieux étayés. Je sens bien que le choix final s'apparentera à un coup de poker, un pari sur l'avenir.

La vrai question, selon moi, est: peut-on encore échapper à une société libérale (alors votons non, vive Chouard, vive l'utopie d'une véritable démocratie !) ou faut-il se résoudre à sauver les meubles (alors, comme Hollande, Voynet, Cohn-Bendit, et même Philippe Val, votons oui et passons à la prochaine lutte) ?
Bouriquet
Macalpine a écrit :
Merde, j'ai ouvert un autre topic à ce sujet...

sorry

rooh la honte

nan jdeconne
MXR 151 Double Shot à vendre

Peavey Wolfgang à vendre
Bouriquet
Macalpine a écrit :
bouriquet a écrit :
Macalpine a écrit :
Merde, j'ai ouvert un autre topic à ce sujet...

sorry

rooh la honte

nan jdeconne


Ben ouais, j'ai fait une recherche dans "blabla", évidemment il n'y avait rien... Le topic était dans "backstage"..!


j'ai vu ça ouè.
Ba ça arrive les coup de barre
MXR 151 Double Shot à vendre

Peavey Wolfgang à vendre
Antoine C.
Moi ce qui me fait beaucoup hésiter sur ce vote, c'est pas que la constitution soit difficile à lire et comprendre.

Ce qui me fait hésiter, c'est la conséquence de ce texte et ses effets à terme.

Je crois que beaucoup de politiques spéculent sur les conséquences à terme réelles et concrètes de ce texte, et ça reste des spéculations, ce qui est immature et inquiétant.

Logiquement, lorsqu'on gouverne sur le toit du monde et lorsqu'on choisit de concevoir un texte déterminant pour la face de l'europe mais aussi du monde, il me semble que la condition sine qua none, c'est qu'il n'y est pas d'ambiguité sur ce qui est élaboré.


Ce que je reproche aux membres de la commission, c'est de ne pas avoir eu la maturité nécessaire pour ensemble se dire que ce texte abordait de manière théotrique des grands sujets et de grandes idées qui en pratique ne sont pas intégrées culturellement par la population européenne de manière unie. (surtout la partie III, le volet économique et social de la constitution). On dirait qu'ils ont fait une constitution par goût du prestige et de la réussite (là j'y vais un peu fort je sais mais y'a du vrai las-dedans)

Pour moi, la constitution arrive bien trop tôt. Des éléments importants tel que une langue unique manque, avant d'adopter une constitution unique.

On a pensé à faire une monnaie unique, mais pas une langue unique.


C'est relatif aussi d'une certaine conception du monde...
"Je pense que dans environ 10 ans, la quasi totalité des maisons de disques auront disparu. Sans vouloir froisser personne, ce ne sera pas une grande perte."
Eric Clapton, 2007.
metallucas
jaah_clott a écrit :
Dsl je n'est pas eu le temps de lire tte les pages du post y en avaient trop..

Jme permet de poster un lien trés trés interessant (biensur en rapport direct avec la contitution europeene.).

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/

Ce lien a surement déja etre posté mais jle trouve particulierement explicite dc jme permet dans faire profiter tt le monde.
Ps.: prenez le temps de le lire sa fait a peu prés une dizaine de pages..

jvous laches le titre en exclu : "Une mauvaise constitution
qui révèle un secret cancer de notre démocratie" (pour vs faire une pitite idée de ce kil contient..)


Tu connais donc le lien en relation qui met en évidence les erreurs de l'analyse de ce monsieur.

http://www.gauche-en-europe.or(...)2.pdf

Tu aurais peut-être du lire les posts postés precedemment dont un certain nombre reprennent d'ailleurs les plus grosses erreurs de ce site...

Je pense que les arguments du non, relayés sur ce topic et ailleurs ont (heureusement) dépassé le cadre partisan mal informé de ce monsieur.
zigmout
  • Vintage Total utilisateur
    Cet utilisateur est un musicien enseignant professionnel
    ModérateurModérateur
>>Nubilalis
langue unique? ...ca serrait vraiment un appauvrissement culturel majeur....qu'a la limite tout les pays et surtout la france fasse un effort majeur au niveau de l'enseignement des langue ok mais justement le but de l'europe n'est pas d'uniformiser les cultures heureusement...et la langue en est un des elements principaux.
heureusement qu'il n'en est meme pas question.
metallucas
Nubilalis a écrit :
Moi ce qui me fait beaucoup hésiter sur ce vote, c'est pas que la constitution soit difficile à lire et comprendre.

Ce qui me fait hésiter, c'est la conséquence de ce texte et ses effets à terme.

Je crois que beaucoup de politiques spéculent sur les conséquences à terme réelles et concrètes de ce texte, et ça reste des spéculations, ce qui est immature et inquiétant.

Logiquement, lorsqu'on gouverne sur le toit du monde et lorsqu'on choisit de concevoir un texte déterminant pour la face de l'europe mais aussi du monde, il me semble que la condition sine qua none, c'est qu'il n'y est pas d'ambiguité sur ce qui est élaboré.


Ce que je reproche aux membres de la commission, c'est de ne pas avoir eu la maturité nécessaire pour ensemble se dire que ce texte abordait de manière théotrique des grands sujets et de grandes idées qui en pratique ne sont pas intégrées culturellement par la population européenne de manière unie. (surtout la partie III, le volet économique et social de la constitution). On dirait qu'ils ont fait une constitution par goût du prestige et de la réussite (là j'y vais un peu fort je sais mais y'a du vrai las-dedans)

Pour moi, la constitution arrive bien trop tôt. Des éléments importants tel que une langue unique manque, avant d'adopter une constitution unique.

On a pensé à faire une monnaie unique, mais pas une langue unique.


C'est relatif aussi d'une certaine conception du monde...


Si la constitution est longue et déraillée, c'est justement pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté sue ce qui est élaboré!
Forcement le compromis de 50 de construction européenne est un long texte qui demande à tous les partenaires de faire des efforts.

Pourquoi une langue unique? Moi ce que je trouve attirant dans la construction européenne c'est justement que nous puissions avancer ensemble, tout en gardant nos spécificités propres!!! C'est ça aussi la force de l'union européenne, savoir tirer parti de notre diversité.

Comme je l'ai dit à plusieurs reprises moi aussi je voudrais d'une Europe qui soit un modèle démocratique pour le reste de la planète, où les ennemis d'hier soient capables de construire quelque chose ensemble aujourd'hui. ..Bref, une UE qui soit autre chose qu'un vaste marché unique. A mon sens le traité constitutionnel est un premier (petit) pas vers cette autre Europe.
Antoine C.
zigmout a écrit :
>>Nubilalis
langue unique? ...ca serrait vraiment un appauvrissement culturel majeur....qu'a la limite tout les pays et surtout la france fasse un effort majeur au niveau de l'enseignement des langue ok mais justement le but de l'europe n'est pas d'uniformiser les cultures heureusement...et la langue en est un des elements principaux.
heureusement qu'il n'en est meme pas question.


Tu raisonnes avec une pensée construite par ta langue maternelle.

Car le langage permet à la pensée de se construire. effectivement, chaque peuple à son cadre de référence et son mode de pensée, en bonne partie à cause d'un langage qui lui correspond

Se pencher sur l'élaboration d'une langue unique n'a rien d'apauvrissant. D'aileurs une même langue (vivante) évolue, perd des mots, en réintègre, etc...
Dans certains pays, c'est une habitude de parler plusieurs langue, ils sont sur la bonne voie
Ce qui est apauvrissant, c'est de décréter qu' une langue d'un pays sera la même pour tous les autres.

il me semble que l'idée de travailler pour se comprendre et se mélanger est à mettre davantage en place que décréter une constitution unique. en tout cas au jour d'aujourd'hui. simplement c'est plus facile de faire une constitution que de se pencher sur le fonctionnement de l'être humain

La langue est une barrière incontestable pour la compréhension, un outil indispensable pour l'intégration. Il faut (ou faudra) pourtant bien en passer par là pour construire une vraie europe.

a moins que l'on ne soit pas pour ce mélange, à ce compte là faut revoir son jugement


ça me fait un peu penser à la façon dont dans les 60's, la France à penser intégrer les peuples d'afrique du nord.

C'était Mr Bouygues qui était ministre à l'époque et qui déclarait dans une interview : "Pour intégrer ces peuples, cela va se faire tout naturellement. Ils vont se mélanger, se fondre à la population, faire des enfants, et nous n'aurons qu'à légiférer pour régulariser leur situation, l'intégration se fera."


40 ans plus tard on voit le résultat: légiférer ne suffit pas

Donc la constitution aura beau marquer des règles communes, instituer de belles idées, de beaux principes...l'affaire est pas si simple. Y'a qu'à voir la tête de ceux qui ont appris qu'ils pourrait aller bosser en Roumanie grâce aux délocalisations. Ils ne sont pas prêts, personne ne l'est, constitution ou pas
"Je pense que dans environ 10 ans, la quasi totalité des maisons de disques auront disparu. Sans vouloir froisser personne, ce ne sera pas une grande perte."
Eric Clapton, 2007.
zigmout
  • Vintage Total utilisateur
    Cet utilisateur est un musicien enseignant professionnel
    ModérateurModérateur
bas dans se sens oui...d'ailleurs c'est bien ce que j'ai repondu...insiter a ameliorer l'enseignement des langues est une bonne chose car je suis aussi tout a fait conscien de l'importance de la pensé par rapport a la langue et c'est justement pour ca que l'uniformisation ne me parrait pas une bonne chose...
donc une langue europeen enseigner a la ecole pour tous pour mieux se comprendre/respecter ok mais surement pas une langue courante pour tout les pays tout le temps...il faut que chaque pays garde sa langue...si on ajoute un seconde langue europeene la ok.

mais bon tu ne l'a pas preciser ciomme ca et perso j'ai clairement compris ton premier post comme une langue point...genre on oubli les autre.
Antoine C.
zigmout a écrit :
bas dans se sens oui...d'ailleurs c'est bien ce que j'ai repondu...insiter a ameliorer l'enseignement des langues est une bonne chose car je suis aussi tout a fait conscien de l'importance de la pensé par rapport a la langue et c'est justement pour ca que l'uniformisation ne me parrait pas une bonne chose...
donc une langue europeen enseigner a la ecole pour tous pour mieux se comprendre/respecter ok mais surement pas une langue courante pour tout les pays tout le temps...il faut que chaque pays garde sa langue...si on ajoute un seconde langue europeene la ok.

mais bon tu ne l'a pas preciser ciomme ca et perso j'ai clairement compris ton premier post comme une langue point...genre on oubli les autre.


non, j'avais pas précisé.

Mais c'est délicat

Regarde on parle tous le Français, alors qu'avant les basques parlaient le basque, les bretons , leur dialecte, les corses le leur, les alsaciens le leur, les schti le leur, les savoyards le leur....

Tu nous immagines sur le Forum de guitariste.com en 2005 avec chacun son dialecte ?

Heureusement que le langage évolue dans le sens de l'uniformité.

Le temps enterre les langues mortes.

Mais bon je suis d'accord que d'ici le 29 mai prochain c'est un peu short !

A pluche Zig
"Je pense que dans environ 10 ans, la quasi totalité des maisons de disques auront disparu. Sans vouloir froisser personne, ce ne sera pas une grande perte."
Eric Clapton, 2007.
apprenti
Citation:
Non, pour la démocratie , par Vincent Tournier
LE MONDE | 04.05.05 | 13h41


Les partisans du traité constitutionnel européen ont certainement de très bons arguments à faire valoir. Ils peuvent à juste titre soutenir que les dispositions prévues par le traité ne modifient pas radicalement les textes antérieurs et que, par contre, elles permettent globalement de faire quelques avancées significatives du point de vue du fonctionnement des institutions.


Il leur est en outre assez facile de discréditer leurs opposants en soulignant que le non est soutenu par des personnalités ou par des partis peu fréquentables, à l'exception notable de Laurent Fabius, ce qui permet au passage de redistribuer à leur profit les temps de parole pour la campagne référendaire.

Pourquoi donc cette belle mécanique est-elle en passe de dérailler ? Le fait est que les institutions européennes ne parviennent pas à séduire.

La cause en est moins un problème de communication qu'un problème de fond. Quoi qu'on en dise, l'Europe repose sur un ensemble de dispositions qui ne respectent pas les prérequis d'un régime démocratique digne de ce nom. On peut certes justifier le "déficit démocratique" par les nécessaires compromis entre les Etats.

C'est ce que font généralement les franges aisées et cultivées de la population qui, mieux informées que la moyenne, soutiennent d'autant plus facilement la construction européenne qu'une certaine compétence technique leur procure ce délicieux sentiment de faire partie du monde des initiés.

De leur côté, les experts se sentent autorisés à dire que l'Europe invente un nouveau type de régime politique, une "nouvelle forme de gouvernance" .

Au diable, donc, les archaïsmes de la démocratie de papa ; soyons résolument modernes, comme le voulait le poète Jaromil dans le roman de Milan Kundera La vie est ailleurs. Et Dieu sait si, de nos jours, être moderne, c'est être pour l'Europe, tant il est facile de provoquer l'enthousiasme des foules, notamment chez les jeunes, en jouant habilement sur quelques idées à la mode comme le pacifisme, le rapprochement entre les peuples ou encore la fin des idéologies nationales.

Mais, dans un domaine aussi fondamental et fragile que la démocratie, l'innovation doit rester prudente. Si les principes démocratiques traditionnels manquent probablement d'attrait, ils n'en ont pas moins été éprouvés par des siècles d'affrontements et de débats. Si la complexité et l'originalité des institutions européennes suscitent logiquement la fascination des élites et des universitaires, encore faut-il souligner que cette attirance intellectuelle n'est pas un bon critère pour fixer les règles du jeu démocratique, lesquelles doivent surtout être comprises et acceptées par les citoyens ordinaires.

Les institutions européennes représentent une belle mécanique intellectuelle, mais elles échouent devant une question élémentaire : finalement, qui décide de quoi ? Un haut niveau de technicité constitutionnelle et juridique ne saurait en aucun cas remplacer la bonne vieille séparation des pouvoirs, c'est-à-dire un organe législatif élu par les citoyens et doté d'un pouvoir d'initiative et d'approbation dans les domaines législatif et budgétaire, un pouvoir judiciaire indépendant capable de faire respecter d'authentiques droits fondamentaux, une claire répartition des compétences, le tout reposant sur la responsabilité des dirigeants et la transparence des décisions.

On a pu dire que ceux qui ont soutenu le traité de Maastricht (1992) devraient nécessairement soutenir le traité constitutionnel. Cet argument est discutable. Le traité de Maastricht a été conçu comme une première étape vers la création d'une Europe politique. D'ailleurs, il était prévu de le réviser assez rapidement dans le cadre de nouvelles négociations intergouvernementales. Or loin d'avoir corrigé les défauts initiaux, les révisions successives d'Amsterdam (1997) et de Nice (2000) n'ont fait que diluer un peu plus les responsabilités et accentuer l'opacité.

Là aussi, il suffit de se livrer à un test simple : aujourd'hui, auprès de qui un citoyen mécontent de l'Europe peut-il aller se plaindre ? Le traité constitutionnel ne fait qu'aller dans le même sens que les précédentes révisions : il se contente de jouer à la marge, d'apporter tel correctif ici, de compléter tel dispositif là, sans oser s'attaquer au cœur du problème, c'est-à-dire les (dés)équilibres initiaux.

D'où vient cet immense gâchis ? Une première réponse se trouve certainement dans le projet fondateur lui-même, auquel les Français ont d'ailleurs fortement contribué, puisque celui-ci a été conçu comme un moyen de rationaliser le pouvoir au profit d'experts et de techniciens dans l'espoir d'affranchir la prise de décision des contingences de la vie politique.

Cette interprétation n'est toutefois pas suffisante car, avec le temps, les choses auraient pu évoluer autrement. Il faut donc avancer une autre hypothèse : le projet européen n'est pas (ou n'est plus, si l'on estime que cela a pu être le cas au début, ce qui n'est pas garanti) porté par l'histoire. Car la question que l'on doit se poser est bien la suivante : est-il possible de décider, quasiment du jour au lendemain, de faire une Constitution ? Une Constitution peut-elle se décréter dans les salons feutrés des conférences intergouvernementales ?

Pour ceux qui sont persuadés que la politique n'est jamais qu'une affaire de techniques juridiques et d'administration des choses, la réponse coule de source : c'est oui. Mais toute l'histoire constitutionnelle (à commencer par celle de la France, particulièrement riche en ce domaine) montre une réalité bien différente. Elle indique que les Constitutions sont toujours l'œuvre de circonstances exceptionnelles, elles naissent dans la douleur, parfois même dans le sang ; elles se conçoivent toujours comme la volonté de répondre à des problèmes et à des clivages majeurs qu'il s'agit de dépasser.

Aujourd'hui, quel est le drame qu'il faut surmonter ? Où est le vent de l'histoire qui pourrait inspirer une Constitution au peuple européen, si tant est que celui-ci existe ? Ce souffle de l'histoire, certains ont pensé le créer de toutes pièces, que ce soit en dramatisant les enjeux ou, mieux, en traçant un parallèle direct avec l'histoire, par exemple en dénommant "convention" les diverses commissions chargées de rédiger la Constitution et la Charte des droits fondamentaux, référence puérile à la convention de Philadelphie et aux Pères fondateurs de la démocratie américaine. C'est ignorer pourtant que l'histoire ne se répète pas. Ou alors sous forme de farce, comme le disait Marx, qui n'avait pourtant pas beaucoup d'humour.

Posons le problème plus crûment encore. Finalement, qui a rédigé la Constitution ? Passons sur le nombre dérisoire des intervenants (à peine plus d'une centaine, avec un tout petit noyau d'actifs) et sur leur absence de légitimité en raison du refus d'élire une véritable Assemblée constituante. Sans chercher à faire injure à ces quelques dizaines de personnes, qui étaient certainement pétries de bonnes intentions, et sans non plus faire l'apologie de l'homme providentiel, étaient-elles vraiment à la hauteur ?

Force est de constater que, dans les circonstances exceptionnelles, ce sont des personnalités exceptionnelles qui émergent, des gens hors du commun, dotés d'un sens aigu de la politique et de l'histoire. Par temps calme, seuls se relaient à la barre des personnalités de second ordre ou des techniciens de la politique, des petits joueurs en somme.

Ne cherchons pas plus loin : c'est bien dans cette routinisation tranquille et administrative de l'intégration européenne que se trouvent la déception et la frustration que ressent tout citoyen de bonne volonté à la lecture du traité constitutionnel, texte ô combien laborieux s'il en est. Faut-il dès lors prendre le risque de brusquer les choses ?


--------------------------------------------------------------------------------

Vincent Tournier est maître de conférences à l'Institut d'études politiques de Grenoble.


Que pensez-vous de ce point de vue ?
"Moi seul, je sais ce que j'aurais pu faire... Pour les autres, je ne suis tout au plus qu'un peut-être."
De grâce !
On ne peut pas ne pas être d'accord, en fait. Mais les partisans du oui te répondront que c'est un pis-aller et qu'il faut aller de l'avant. Passer par là avant un fédéralisme... quoique...
l'europe ne va-t-elle pas s'entêter dans sa singularité, son caractère sui generis dont on nous rebat continuellement les oreilles?
Il faut remédier au problème de la Commission.
Pas de pouvoir sans responsabilité.

Pour en revenir à la campagne, voilà qui plaira aux partisans du non :

entre le 4 et le 15 avril, 6h 22 mn pour le oui à la télé, 4h 23mn pour le non.

et encore... Chirac a pas été compté...
" Raphaël" 5e vendeur de disques en 2005. Pauvre France.
Doc Loco
De grâce ! a écrit :
On ne peut pas ne pas être d'accord, en fait. Mais les partisans du oui te répondront que c'est un pis-aller et qu'il faut aller de l'avant. Passer par là avant un fédéralisme... quoique...
l'europe ne va-t-elle pas s'entêter dans sa singularité, son caractère sui generis dont on nous rebat continuellement les oreilles?
Il faut remédier au problème de la Commission.
Pas de pouvoir sans responsabilité.

Pour en revenir à la campagne, voilà qui plaira aux partisans du non :

entre le 4 et le 15 avril, 6h 22 mn pour le oui à la télé, 4h 23mn pour le non.

et encore... Chirac a pas été compté...


Si on le compte, il faut le ranger dans les avocats (involontaires certes) du non! Ce qui équilibre le temps de parole .
In rod we truss.

"Quelle opulence" - themidnighter

"It's sink or swim - shut up!"
Doc Loco
De grâce ! a écrit :
On ne peut pas ne pas être d'accord, en fait


Ah oui? De quel droit?

Je cite :" le projet européen n'est pas (ou n'est plus, si l'on estime que cela a pu être le cas au début, ce qui n'est pas garanti) porté par l'histoire". Ah bon? La mémoire de ce brillant penseur ne va peut-être pas plus loin que le bout de son ego, mais il me semble me souvenir que le 20 ème siècle a été "chatouillé" par deux guerres mondiales ayant pour épicentre l'Europe divisée et que le projet de création de l'Europe repose justement sur la constatation du gâchis immense engendré par ces cataclysme hypernationalistes ...

Ensuite, admirez la logique du bonhomme: "Mais toute l'histoire constitutionnelle (à commencer par celle de la France, particulièrement riche en ce domaine) montre une réalité bien différente. Elle indique que les Constitutions sont toujours l'œuvre de circonstances exceptionnelles, elles naissent dans la douleur, parfois même dans le sang ; elles se conçoivent toujours comme la volonté de répondre à des problèmes et à des clivages majeurs qu'il s'agit de dépasser. "

suivi de :"C'est ignorer pourtant que l'histoire ne se répète pas"

Bref, tout et son contraire, selon que ça sert son argumentation .

Passons à la glorification de l'homme providentiel : "Force est de constater que, dans les circonstances exceptionnelles, ce sont des personnalités exceptionnelles qui émergent, des gens hors du commun, dotés d'un sens aigu de la politique et de l'histoire. Par temps calme, seuls se relaient à la barre des personnalités de second ordre ou des techniciens de la politique, des petits joueurs en somme.

Ne cherchons pas plus loin : c'est bien dans cette routinisation tranquille et administrative de l'intégration européenne que se trouvent la déception et la frustration que ressent tout citoyen de bonne volonté à la lecture du traité constitutionnel, texte ô combien laborieux s'il en est. Faut-il dès lors prendre le risque de brusquer les choses ?
" . Ah ben oui, un bon petit De Gaulle, voire Hitler, te secouerait tout ça avec tellement plus d'efficacité! Un übereuropéen. Un chantre providentiel, charismatique et clairvoyant (je me demande si il ne s'imagine pas un peu dans ce rôle tout compte fait ).

Ca l'embête, la technocratie européenne, la politique des petits pas? Moi aussi. Mais jusqu'ici, c'est ce qu'on a trouvé de mieux - à part un chef providentiel, ce génie de salon ne propose RIEN de concret. Encore un spadassin de comptoir qui ne trouve sa gloire que dans la critique mais est incapable d'une pensée positive et constructrice. Je crois que je préfère le tâcheron européen, désolé.

Avec ce genre d'auteur, on fait un grand pas en arrière et on se retrouve seul, dans son petit pays nain économique et militaire (la France déjà, alors je ne vous dit pas la Belgique ) et on est bien embêté, coincés entre les USA et la Chine (qui, si vous ne vous en êtes pas encore rendus compte, s'est réveillée, comme annoncé depuis belle lurette). Aïe.
In rod we truss.

"Quelle opulence" - themidnighter

"It's sink or swim - shut up!"

En ce moment sur backstage...