Constitution européenne: Le 29 mai!

Rappel du dernier message de la page précédente :
Doc Loco
De grâce ! a écrit :
On ne peut pas ne pas être d'accord, en fait


Ah oui? De quel droit?

Je cite :" le projet européen n'est pas (ou n'est plus, si l'on estime que cela a pu être le cas au début, ce qui n'est pas garanti) porté par l'histoire". Ah bon? La mémoire de ce brillant penseur ne va peut-être pas plus loin que le bout de son ego, mais il me semble me souvenir que le 20 ème siècle a été "chatouillé" par deux guerres mondiales ayant pour épicentre l'Europe divisée et que le projet de création de l'Europe repose justement sur la constatation du gâchis immense engendré par ces cataclysme hypernationalistes ...

Ensuite, admirez la logique du bonhomme: "Mais toute l'histoire constitutionnelle (à commencer par celle de la France, particulièrement riche en ce domaine) montre une réalité bien différente. Elle indique que les Constitutions sont toujours l'œuvre de circonstances exceptionnelles, elles naissent dans la douleur, parfois même dans le sang ; elles se conçoivent toujours comme la volonté de répondre à des problèmes et à des clivages majeurs qu'il s'agit de dépasser. "

suivi de :"C'est ignorer pourtant que l'histoire ne se répète pas"

Bref, tout et son contraire, selon que ça sert son argumentation .

Passons à la glorification de l'homme providentiel : "Force est de constater que, dans les circonstances exceptionnelles, ce sont des personnalités exceptionnelles qui émergent, des gens hors du commun, dotés d'un sens aigu de la politique et de l'histoire. Par temps calme, seuls se relaient à la barre des personnalités de second ordre ou des techniciens de la politique, des petits joueurs en somme.

Ne cherchons pas plus loin : c'est bien dans cette routinisation tranquille et administrative de l'intégration européenne que se trouvent la déception et la frustration que ressent tout citoyen de bonne volonté à la lecture du traité constitutionnel, texte ô combien laborieux s'il en est. Faut-il dès lors prendre le risque de brusquer les choses ?
" . Ah ben oui, un bon petit De Gaulle, voire Hitler, te secouerait tout ça avec tellement plus d'efficacité! Un übereuropéen. Un chantre providentiel, charismatique et clairvoyant (je me demande si il ne s'imagine pas un peu dans ce rôle tout compte fait ).

Ca l'embête, la technocratie européenne, la politique des petits pas? Moi aussi. Mais jusqu'ici, c'est ce qu'on a trouvé de mieux - à part un chef providentiel, ce génie de salon ne propose RIEN de concret. Encore un spadassin de comptoir qui ne trouve sa gloire que dans la critique mais est incapable d'une pensée positive et constructrice. Je crois que je préfère le tâcheron européen, désolé.

Avec ce genre d'auteur, on fait un grand pas en arrière et on se retrouve seul, dans son petit pays nain économique et militaire (la France déjà, alors je ne vous dit pas la Belgique ) et on est bien embêté, coincés entre les USA et la Chine (qui, si vous ne vous en êtes pas encore rendus compte, s'est réveillée, comme annoncé depuis belle lurette). Aïe.
In rod we truss.

"Quelle opulence" - themidnighter

"It's sink or swim - shut up!"
je vote oui, j'appelle mes fidèles à en faire de même..
padisha_emperor
Citation:
entre le 4 et le 15 avril, 6h 22 mn pour le oui à la télé, 4h 23mn pour le non


Dominique Baudis, le président du CSA, avait exliqué cela clairement, en prenant un exemple simple : en nouvelle calédonie, il y avait eu un rédérendum, aussi, je ne sais plus quand, sur lequel 90 % des partis étaient pour. Seul 10 % de la tranche politique était contre.
Il aurait été injuste de donner autant de temps de parole à une frange représentant 1/10 de la classe politique. Car cela aurait voulu dire que les 9/10 restant auraient eu proportionnelement moins de temps de parole.

Le CSA applique les mêmes critères depuis longtemps, et joue sur une répartition proportionnelle. Quand ce sont des élections législatives ou présidentielles, c'est différent. Là, les partis ont une position, selon la répartition propotrionnelle, le teps de parole varie.
C'est comme à l'Assemblée : chaque parti politique n'a pas le même temps de parole : un parti ayant 8 députés ne peut avoir autant de temps de parole qu'un parti ayant 245 députés, par exemple.


Pour le texte de Vincent Tournier...



Citation:
Les institutions européennes représentent une belle mécanique intellectuelle, mais elles échouent devant une question élémentaire : finalement, qui décide de quoi ? Un haut niveau de technicité constitutionnelle et juridique ne saurait en aucun cas remplacer la bonne vieille séparation des pouvoirs, c'est-à-dire un organe législatif élu par les citoyens et doté d'un pouvoir d'initiative et d'approbation dans les domaines législatif et budgétaire, un pouvoir judiciaire indépendant capable de faire respecter d'authentiques droits fondamentaux, une claire répartition des compétences, le tout reposant sur la responsabilité des dirigeants et la transparence des décisions.


- L'organe législatif élu par les citoyens existe : le Parlement Européen, élu au suffrage universel direct depuis 1979, et colégislateur.
Il n'a certes pas d'uinitiative propre, mais peut adopter une résolution invitant la Commission a proposer un texte. Même si celle ci n'est pas tenue de suivre cette résolution, en pratique elle le fait, vu le pids du Parlement sur la Commission, vu le fait qu'elle est responsable devant lui, que celui ci a un puvoir de censure de la Commission (cf la Commission SANTER de 1999 >>démission).
Donc en pratique, cette initiative existe, même si elle est indirecte.

- Le pouvoir judiciare indépendant garantissant les droit fondamentaux existe aussi : la Cour de Justice des Communautés Européennes, la CJCE.
Elle est indépendante, ne rends pas de compte, ses juges ont un statut d'autonomie et d'indépendance. (article III-355 TECPE, qui reprend les dispositions de l'article 223 TCE)
Elle est compétente pour contrôler les actes des Institutions - Commission, Parlement, Conseil - et a pénalisé maintes fois ces Institutions communautaires. Elle n'est donc pas soumises à celles-ci.
Le fait que ces Institutions, ainsi que la COur des COmptes et la BCE, puissent saisir la CJCE pouor un recours en annulation ne remet pas l'indépendnace de la CJCE en cause : c'ets le mêmpe principe que pour le Conseil Constitutionnel français, qui est lui aussi tout à fait autonome.
Quant aux droit fondamentaux : le TECPE, ou la COnstitution si on préfère, consacre pour la PREMIERE fois dans l'odre jridique communautaire des droits fondamentaux de manière contraignante (ce ne sont plus de belles paroles sans effet).
Mais la CJCE a depuis 1969 assuré le respect des droits fondamentaux (arrêt Stauder). Et en 1970, dans l'arrêt International Handelsgesellschaft, elle l'a réaffirmé, de façon plus explicite. Depuis lors, une série d'arrêts ont dégagé des droits fondamentaux, des principes généraux du droit communautaire - PGDC - etc...
Même la Cour COnstitutionnelle allemande, qui pourtant est extrêmement exigeante quant au contrôle du respect des droits fondamentaux, a, après des réticences, affirmé qu'elle se soumet à ce contrôle de la part de la CJCE, elle setime ce contrôle tout à fait acceptable. SI la COnstitution allait dans un sens contraire, vers un recul, cette Cour COnstitutionnelle aurait empêcher la ratification du traité constitutionnel par le Parlement allemand.
>> donc il y a un organe judiciare indépendant garantissant le respect des droits fondamentaux. LA charte des droits fondamentaux renforce cela.

- répartition des pouvoirs ? Conseil et parlement : pouvoir legislatif.
Conseil : pouvoir executif. Commission : initiative législative, et pouvoir executif.
CJCE : pouvoir judiciaire, et veille à ce qu'il n'y ait pas de débordement : si le COnseil prend un acte relevant des prérogativ du parlement, celui ci peut demander l'annulation de cet acte devant la Cour de Justice. De même pour les autres institutions. La CJCE veille à ce qu'il n'y ait pas d'interférences.

- responsabilité des dirigeants ? la Commission est responsable devant le parlement.
Quant aux membres du Conseil, ce sont les memres dse gouvernements nationaux, donc si leur travail ne plait pas aux citoyens, cela se ressent au plan national.

- ransparence des décisions ? la publicité est de mise, tous els arrêts sont disponibles, et le Livre Blanc de la Commission Prodi a institué de nouveles règles de gouvernance, qui sont :
- plus de transparence
- plus de proximité avec les citoyens
- plus de simplicité pur une meileure compréhension et une plus grande efficacité



Citation:
Aujourd'hui, quel est le drame qu'il faut surmonter ? Où est le vent de l'histoire qui pourrait inspirer une Constitution au peuple européen, si tant est que celui-ci existe ? Ce souffle de l'histoire, certains ont pensé le créer de toutes pièces, que ce soit en dramatisant les enjeux ou, mieux, en traçant un parallèle direct avec l'histoire, par exemple en dénommant "convention" les diverses commissions chargées de rédiger la Constitution et la Charte des droits fondamentaux, référence puérile à la convention de Philadelphie et aux Pères fondateurs de la démocratie américaine. C'est ignorer pourtant que l'histoire ne se répète pas. Ou alors sous forme de farce, comme le disait Marx, qui n'avait pourtant pas beaucoup d'humour.



ce n'est pas une Constitution, mais un traité internationnal constitutif d'une organisation international.
Dire que c'est une COnstitution et donc que c'est mauvais est de la mauvaise foi, parfois le camp du NON dit le contraire, et appui ses arguments sur le fait que l'avancée n'est pas assez forte, car ce n'est aps une constitution.
Ce n'en est pas une. Donc tous les parallèles avec les Convention américaines et Assemblé constituante française sont infondées, n'ont pas lieu d'être.



Citation:
Posons le problème plus crûment encore. Finalement, qui a rédigé la Constitution ? Passons sur le nombre dérisoire des intervenants (à peine plus d'une centaine, avec un tout petit noyau d'actifs) et sur leur absence de légitimité en raison du refus d'élire une véritable Assemblée constituante. Sans chercher à faire injure à ces quelques dizaines de personnes, qui étaient certainement pétries de bonnes intentions, et sans non plus faire l'apologie de l'homme providentiel, étaient-elles vraiment à la hauteur ?

Ce n'est pas une COnstitution, encore. Mais bon, mettons que c'en soit une.
La COnstitution de la Ve République a été rédigée par un Comité non élu, fait de juristes et de politiciens. Comme là. personnen'a crié au scandale. Et ils étaient beaucoup moins que 100. peut être une dizaine. Notre COnstitution est elle pour autant un monstre ignoble ? non.

je ne vgois pas le problème si la Convention ayant élaboré ce traité constitutionnel n'a pas été élu.

Citation:

texte ô combien laborieux s'il en est.


Un texte de cette ampleur et de cet ordre ne peut qu'être complexe. ce n'est pas OUI OUI à la plage.
La COnstitution rançaise elle aussi est complexe. De simples lois, de simplse artciles de codes, civil, pénal, commercial, sont très complexes parfois, même les juges se plantent.
Le droit et la politique sont des choses d'une rande technicité. personne n'aurait l'idée de crahcer sur un bouquin de physique quantique ou de mécanique des fluides en disant : c'est trop complexe, c'est nul.
fan des Pixies, de Muse, de Rammstein et Tool.
-----------
Nemo censetur ignorare legem

Jus est ars boni et aequi
-----------
M 1 Droit public ... Mais comment peut-on vivre sans Droit Administratif ??? :)
Doc Loco a écrit :
De grâce ! a écrit :


et encore... Chirac a pas été compté...


Si on le compte, il faut le ranger dans les avocats (involontaires certes) du non! Ce qui équilibre le temps de parole .


oh le méchant! je le trouve pas si mauvais ds sa campagne, tu peux me donner kelkes exemples??
padisha_emperor
Citation:

Je cite :" le projet européen n'est pas (ou n'est plus, si l'on estime que cela a pu être le cas au début, ce qui n'est pas garanti) porté par l'histoire". Ah bon? La mémoire de ce brillant penseur ne va peut-être pas plus loin que le bout de son ego, mais il me semble me souvenir que le 20 ème siècle a été "chatouillé" par deux guerres mondiales ayant pour épicentre l'Europe divisée et que le projet de création de l'Europe repose justement sur la constatation du gâchis immense engendré par ces cataclysme hypernationalistes ...

Ensuite, admirez la logique du bonhomme: "Mais toute l'histoire constitutionnelle (à commencer par celle de la France, particulièrement riche en ce domaine) montre une réalité bien différente. Elle indique que les Constitutions sont toujours l'œuvre de circonstances exceptionnelles, elles naissent dans la douleur, parfois même dans le sang ; elles se conçoivent toujours comme la volonté de répondre à des problèmes et à des clivages majeurs qu'il s'agit de dépasser. "

suivi de :"C'est ignorer pourtant que l'histoire ne se répète pas"

Bref, tout et son contraire, selon que ça sert son argumentation
.

très joli

Surtout pour la primère remarque. c'est vrai : comment expliquer le couple franco-allemand, l'accelération de construction européennes, que ce soir la CEE devenue UE ou la CEDH, sans référence directe au second conflit mondial, et à la volonté d'une "plus jamais ça"...

Citation:
Elle indique que les Constitutions sont toujours l'œuvre de circonstances exceptionnelles, elles naissent dans la douleur, parfois même dans le sang ; elles se conçoivent toujours comme la volonté de répondre à des problèmes et à des clivages majeurs qu'il s'agit de dépasser

Ah merde... s'il faut une guerre et quelques illions de morts pour que ce etxet soit légitime, no merci...
D'une ce n'est pas une COnstitution, donc son parallèle récurrent la dessus est stupide, de deux, si on peut avoir un texte bien sans sang et terreur, moi je dis banco...

Si les COnstitutions ont été élaborées dans des temps ou suite à des temps troublés, c'est parce qu'une révolution ou une guerre ça fait souvent changer de régimen, et qui dit changement de régime dit nouvelle constitution.
fan des Pixies, de Muse, de Rammstein et Tool.
-----------
Nemo censetur ignorare legem

Jus est ars boni et aequi
-----------
M 1 Droit public ... Mais comment peut-on vivre sans Droit Administratif ??? :)
Doc Loco
foxrider a écrit :
Doc Loco a écrit :
De grâce ! a écrit :


et encore... Chirac a pas été compté...


Si on le compte, il faut le ranger dans les avocats (involontaires certes) du non! Ce qui équilibre le temps de parole .


oh le méchant! je le trouve pas si mauvais ds sa campagne, tu peux me donner kelkes exemples??


Bah, Chirac, c'est un peu une boussole qui indique le sud, non?
In rod we truss.

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zigmout
  • Vintage Total utilisateur
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detoute facon meme chez ceux qui ont lu le texte ben y a tout de meme peu de gens qui peuvent le comprendre.

Donc perso deja je trouve que c'etait une erreur de faire un referendum.

Ensuite vu que je pense pas etre a mem de comprendre tout ca ben je m'en remet au gens pour lequel je vote en general ou du moins que j'appreci ...et comme par hazard ils sont tous pour le oui donc oui pour moi.

Je note quand meme que les partisant du non c'est des devilliers des lepen des pasqua ou des emanueli(je suis pluto de gauche mais vraiment emanuelli je peux pas le sentir).
donc ca peut deja faire reflechir 2s.

De toute facon pour le moment tout les argument du non que j'ai pu entendre sont des argument de la peur et de l'egoisme...car perso meme si une entreprise francaise se delocalisais en pologne ben franchement je me dis tant mieux pour les polonais et de toute facon a terme ses pays serront tirrés vers le haut et reclameront des salaires decent donc ca ne servirait plus a rien de delocaliser...
marcaut
  • Vintage Total utilisateur
zigmout a écrit :
detoute facon meme chez ceux qui ont lu le texte ben y a tout de meme peu de gens qui peuvent le comprendre.

Donc perso deja je trouve que c'etait une erreur de faire un referendum.

Ensuite vu que je pense pas etre a mem de comprendre tout ca ben je m'en remet au gens pour lequel je vote en general ou du moins que j'appreci ...et comme par hazard ils sont tous pour le oui donc oui pour moi.

Je note quand meme que les partisant du non c'est des devilliers des lepen des pasqua ou des emanueli(je suis pluto de gauche mais vraiment emanuelli je peux pas le sentir).
donc ca peut deja faire reflechir 2s.

De toute facon pour le moment tout les argument du non que j'ai pu entendre sont des argument de la peur et de l'egoisme...car perso meme si une entreprise francaise se delocalisais en pologne ben franchement je me dis tant mieux pour les polonais et de toute facon a terme ses pays serront tirrés vers le haut et reclameront des salaires decent donc ca ne servirait plus a rien de delocaliser...


Voilà ça résume parfaitement bien. Les gens ne vont pas dire "oui" ou "non" en ayant compris le texte ses subtilités et ses conséquences, ils vont dire oui ou non en fonction de ce qu'en disent les hommes politiques à qui ils font confiance. C'est logique et normal, mais effectivement le référendum perd du coup de sa légitimité, et c'est ce qui me dérange...
Et puis ce que tu dis sur la personnalité des hommes politiques qui pronent le "non" est très vrai aussi. J'aurais effectivement tendance à aller dans le sens inverse de ce que dit Le Pen, juste par reflexe de survie en fait...
"Zob qui bande n'a pas de conscience"

http://marcaut.new.fr
De grâce !
Doc Loco a écrit :
De grâce ! a écrit :
On ne peut pas ne pas être d'accord, en fait


Ah oui? De quel droit?

Je cite :" le projet européen n'est pas (ou n'est plus, si l'on estime que cela a pu être le cas au début, ce qui n'est pas garanti) porté par l'histoire". Ah bon? La mémoire de ce brillant penseur ne va peut-être pas plus loin que le bout de son ego, mais il me semble me souvenir que le 20 ème siècle a été "chatouillé" par deux guerres mondiales ayant pour épicentre l'Europe divisée et que le projet de création de l'Europe repose justement sur la constatation du gâchis immense engendré par ces cataclysme hypernationalistes ...

Ensuite, admirez la logique du bonhomme: "Mais toute l'histoire constitutionnelle (à commencer par celle de la France, particulièrement riche en ce domaine) montre une réalité bien différente. Elle indique que les Constitutions sont toujours l'œuvre de circonstances exceptionnelles, elles naissent dans la douleur, parfois même dans le sang ; elles se conçoivent toujours comme la volonté de répondre à des problèmes et à des clivages majeurs qu'il s'agit de dépasser. "

suivi de :"C'est ignorer pourtant que l'histoire ne se répète pas"

Bref, tout et son contraire, selon que ça sert son argumentation .

Passons à la glorification de l'homme providentiel : "Force est de constater que, dans les circonstances exceptionnelles, ce sont des personnalités exceptionnelles qui émergent, des gens hors du commun, dotés d'un sens aigu de la politique et de l'histoire. Par temps calme, seuls se relaient à la barre des personnalités de second ordre ou des techniciens de la politique, des petits joueurs en somme.

Ne cherchons pas plus loin : c'est bien dans cette routinisation tranquille et administrative de l'intégration européenne que se trouvent la déception et la frustration que ressent tout citoyen de bonne volonté à la lecture du traité constitutionnel, texte ô combien laborieux s'il en est. Faut-il dès lors prendre le risque de brusquer les choses ?
" . Ah ben oui, un bon petit De Gaulle, voire Hitler, te secouerait tout ça avec tellement plus d'efficacité! Un übereuropéen. Un chantre providentiel, charismatique et clairvoyant (je me demande si il ne s'imagine pas un peu dans ce rôle tout compte fait ).

Ca l'embête, la technocratie européenne, la politique des petits pas? Moi aussi. Mais jusqu'ici, c'est ce qu'on a trouvé de mieux - à part un chef providentiel, ce génie de salon ne propose RIEN de concret. Encore un spadassin de comptoir qui ne trouve sa gloire que dans la critique mais est incapable d'une pensée positive et constructrice. Je crois que je préfère le tâcheron européen, désolé.

Avec ce genre d'auteur, on fait un grand pas en arrière et on se retrouve seul, dans son petit pays nain économique et militaire (la France déjà, alors je ne vous dit pas la Belgique ) et on est bien embêté, coincés entre les USA et la Chine (qui, si vous ne vous en êtes pas encore rendus compte, s'est réveillée, comme annoncé depuis belle lurette). Aïe.


La question à laquelle on répond en premier lieu, le 29 mai, c'est : "veut-on de ce texte ou non". Pas "avez vous autre chose en stock".
Le fait qu'il n'y ait d'autre alternative actuelle à ce texte n'est-il pas symptomatique? On vous propose un truc, c'est à prendre ou à laisser.

Moi la politique des petits pas me dérange pas en soi. Ce qui me dérange c'est qu'on demande leur avis aux gens tous les 20 ans, à des moments où on ne peut choisir qu'entre a et a'.

Je vois PAS du TOUT le rapport entre de Gaulle et Hitler. Je condidère ça comme une insulte à la France. A moins que tu veuilles parler SIMPLEMENT de charisme, et encore...

Il est vrai que l'histoire ne se répète pas. Mais il existe des constantes. Quand on ne propose pas de choix véritable aux gens, les édifices qu'on leur impose s'effondrent... l'histoire est un perpétuel va et vient. Aujourd'hui l'europe est animée d'un mouvement centripète, il sera demain centrifuge.
Or les hommes providentiels contribuent indéniablement à la pérennité et à la grandeur des constructions humaines. Sur ce point au moins on est d'accord. Ni le Roi de la Belgique ni Chirac ne galvanisent...
" Raphaël" 5e vendeur de disques en 2005. Pauvre France.
De grâce !
padisha_emperor a écrit :
Citation:

Je cite :" le projet européen n'est pas (ou n'est plus, si l'on estime que cela a pu être le cas au début, ce qui n'est pas garanti) porté par l'histoire". Ah bon? La mémoire de ce brillant penseur ne va peut-être pas plus loin que le bout de son ego, mais il me semble me souvenir que le 20 ème siècle a été "chatouillé" par deux guerres mondiales ayant pour épicentre l'Europe divisée et que le projet de création de l'Europe repose justement sur la constatation du gâchis immense engendré par ces cataclysme hypernationalistes ...

Ensuite, admirez la logique du bonhomme: "Mais toute l'histoire constitutionnelle (à commencer par celle de la France, particulièrement riche en ce domaine) montre une réalité bien différente. Elle indique que les Constitutions sont toujours l'œuvre de circonstances exceptionnelles, elles naissent dans la douleur, parfois même dans le sang ; elles se conçoivent toujours comme la volonté de répondre à des problèmes et à des clivages majeurs qu'il s'agit de dépasser. "

suivi de :"C'est ignorer pourtant que l'histoire ne se répète pas"

Bref, tout et son contraire, selon que ça sert son argumentation
.

très joli

Surtout pour la primère remarque. c'est vrai : comment expliquer le couple franco-allemand, l'accelération de construction européennes, que ce soir la CEE devenue UE ou la CEDH, sans référence directe au second conflit mondial, et à la volonté d'une "plus jamais ça"...

Citation:
Elle indique que les Constitutions sont toujours l'œuvre de circonstances exceptionnelles, elles naissent dans la douleur, parfois même dans le sang ; elles se conçoivent toujours comme la volonté de répondre à des problèmes et à des clivages majeurs qu'il s'agit de dépasser

Ah merde... s'il faut une guerre et quelques illions de morts pour que ce etxet soit légitime, no merci...
D'une ce n'est pas une COnstitution, donc son parallèle récurrent la dessus est stupide, de deux, si on peut avoir un texte bien sans sang et terreur, moi je dis banco...

Si les COnstitutions ont été élaborées dans des temps ou suite à des temps troublés, c'est parce qu'une révolution ou une guerre ça fait souvent changer de régimen, et qui dit changement de régime dit nouvelle constitution.


voilà qui me donne l'occasion de revenir sur l'argument bien-pensant de la paix.
Qui peut affirmer avec certitude que sans l'Europe une autre guerre mondiale aurait eu lieu? Personne.
Les hommes seraient-ils si bêtes, que sans un édifice institutionnel, ils n'auraient pas été capables d'assurer la paix? Assez tiré par les cheveux.

AVERTISSEMENT de Johnny Halliday, cette semaine :

"si le non l'emporte, il y aura plein de gens qui quitteront la France"
" Raphaël" 5e vendeur de disques en 2005. Pauvre France.
Antoine C.
apprenti a écrit :
Citation:
Non, pour la démocratie , par Vincent Tournier
LE MONDE | 04.05.05 | 13h41


Les partisans du traité constitutionnel européen ont certainement de très bons arguments à faire valoir. Ils peuvent à juste titre soutenir que les dispositions prévues par le traité ne modifient pas radicalement les textes antérieurs et que, par contre, elles permettent globalement de faire quelques avancées significatives du point de vue du fonctionnement des institutions.


Il leur est en outre assez facile de discréditer leurs opposants en soulignant que le non est soutenu par des personnalités ou par des partis peu fréquentables, à l'exception notable de Laurent Fabius, ce qui permet au passage de redistribuer à leur profit les temps de parole pour la campagne référendaire.

Pourquoi donc cette belle mécanique est-elle en passe de dérailler ? Le fait est que les institutions européennes ne parviennent pas à séduire.

La cause en est moins un problème de communication qu'un problème de fond. Quoi qu'on en dise, l'Europe repose sur un ensemble de dispositions qui ne respectent pas les prérequis d'un régime démocratique digne de ce nom. On peut certes justifier le "déficit démocratique" par les nécessaires compromis entre les Etats.

C'est ce que font généralement les franges aisées et cultivées de la population qui, mieux informées que la moyenne, soutiennent d'autant plus facilement la construction européenne qu'une certaine compétence technique leur procure ce délicieux sentiment de faire partie du monde des initiés.

De leur côté, les experts se sentent autorisés à dire que l'Europe invente un nouveau type de régime politique, une "nouvelle forme de gouvernance" .

Au diable, donc, les archaïsmes de la démocratie de papa ; soyons résolument modernes, comme le voulait le poète Jaromil dans le roman de Milan Kundera La vie est ailleurs. Et Dieu sait si, de nos jours, être moderne, c'est être pour l'Europe, tant il est facile de provoquer l'enthousiasme des foules, notamment chez les jeunes, en jouant habilement sur quelques idées à la mode comme le pacifisme, le rapprochement entre les peuples ou encore la fin des idéologies nationales.

Mais, dans un domaine aussi fondamental et fragile que la démocratie, l'innovation doit rester prudente. Si les principes démocratiques traditionnels manquent probablement d'attrait, ils n'en ont pas moins été éprouvés par des siècles d'affrontements et de débats. Si la complexité et l'originalité des institutions européennes suscitent logiquement la fascination des élites et des universitaires, encore faut-il souligner que cette attirance intellectuelle n'est pas un bon critère pour fixer les règles du jeu démocratique, lesquelles doivent surtout être comprises et acceptées par les citoyens ordinaires.

Les institutions européennes représentent une belle mécanique intellectuelle, mais elles échouent devant une question élémentaire : finalement, qui décide de quoi ? Un haut niveau de technicité constitutionnelle et juridique ne saurait en aucun cas remplacer la bonne vieille séparation des pouvoirs, c'est-à-dire un organe législatif élu par les citoyens et doté d'un pouvoir d'initiative et d'approbation dans les domaines législatif et budgétaire, un pouvoir judiciaire indépendant capable de faire respecter d'authentiques droits fondamentaux, une claire répartition des compétences, le tout reposant sur la responsabilité des dirigeants et la transparence des décisions.

On a pu dire que ceux qui ont soutenu le traité de Maastricht (1992) devraient nécessairement soutenir le traité constitutionnel. Cet argument est discutable. Le traité de Maastricht a été conçu comme une première étape vers la création d'une Europe politique. D'ailleurs, il était prévu de le réviser assez rapidement dans le cadre de nouvelles négociations intergouvernementales. Or loin d'avoir corrigé les défauts initiaux, les révisions successives d'Amsterdam (1997) et de Nice (2000) n'ont fait que diluer un peu plus les responsabilités et accentuer l'opacité.

Là aussi, il suffit de se livrer à un test simple : aujourd'hui, auprès de qui un citoyen mécontent de l'Europe peut-il aller se plaindre ? Le traité constitutionnel ne fait qu'aller dans le même sens que les précédentes révisions : il se contente de jouer à la marge, d'apporter tel correctif ici, de compléter tel dispositif là, sans oser s'attaquer au cœur du problème, c'est-à-dire les (dés)équilibres initiaux.

D'où vient cet immense gâchis ? Une première réponse se trouve certainement dans le projet fondateur lui-même, auquel les Français ont d'ailleurs fortement contribué, puisque celui-ci a été conçu comme un moyen de rationaliser le pouvoir au profit d'experts et de techniciens dans l'espoir d'affranchir la prise de décision des contingences de la vie politique.

Cette interprétation n'est toutefois pas suffisante car, avec le temps, les choses auraient pu évoluer autrement. Il faut donc avancer une autre hypothèse : le projet européen n'est pas (ou n'est plus, si l'on estime que cela a pu être le cas au début, ce qui n'est pas garanti) porté par l'histoire. Car la question que l'on doit se poser est bien la suivante : est-il possible de décider, quasiment du jour au lendemain, de faire une Constitution ? Une Constitution peut-elle se décréter dans les salons feutrés des conférences intergouvernementales ?

Pour ceux qui sont persuadés que la politique n'est jamais qu'une affaire de techniques juridiques et d'administration des choses, la réponse coule de source : c'est oui. Mais toute l'histoire constitutionnelle (à commencer par celle de la France, particulièrement riche en ce domaine) montre une réalité bien différente. Elle indique que les Constitutions sont toujours l'œuvre de circonstances exceptionnelles, elles naissent dans la douleur, parfois même dans le sang ; elles se conçoivent toujours comme la volonté de répondre à des problèmes et à des clivages majeurs qu'il s'agit de dépasser.

Aujourd'hui, quel est le drame qu'il faut surmonter ? Où est le vent de l'histoire qui pourrait inspirer une Constitution au peuple européen, si tant est que celui-ci existe ? Ce souffle de l'histoire, certains ont pensé le créer de toutes pièces, que ce soit en dramatisant les enjeux ou, mieux, en traçant un parallèle direct avec l'histoire, par exemple en dénommant "convention" les diverses commissions chargées de rédiger la Constitution et la Charte des droits fondamentaux, référence puérile à la convention de Philadelphie et aux Pères fondateurs de la démocratie américaine. C'est ignorer pourtant que l'histoire ne se répète pas. Ou alors sous forme de farce, comme le disait Marx, qui n'avait pourtant pas beaucoup d'humour.

Posons le problème plus crûment encore. Finalement, qui a rédigé la Constitution ? Passons sur le nombre dérisoire des intervenants (à peine plus d'une centaine, avec un tout petit noyau d'actifs) et sur leur absence de légitimité en raison du refus d'élire une véritable Assemblée constituante. Sans chercher à faire injure à ces quelques dizaines de personnes, qui étaient certainement pétries de bonnes intentions, et sans non plus faire l'apologie de l'homme providentiel, étaient-elles vraiment à la hauteur ?

Force est de constater que, dans les circonstances exceptionnelles, ce sont des personnalités exceptionnelles qui émergent, des gens hors du commun, dotés d'un sens aigu de la politique et de l'histoire. Par temps calme, seuls se relaient à la barre des personnalités de second ordre ou des techniciens de la politique, des petits joueurs en somme.

Ne cherchons pas plus loin : c'est bien dans cette routinisation tranquille et administrative de l'intégration européenne que se trouvent la déception et la frustration que ressent tout citoyen de bonne volonté à la lecture du traité constitutionnel, texte ô combien laborieux s'il en est. Faut-il dès lors prendre le risque de brusquer les choses ?


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Vincent Tournier est maître de conférences à l'Institut d'études politiques de Grenoble.


Que pensez-vous de ce point de vue ?



Je suis entièrement d'accord avec ce gars. Sa réflexion est pétrie de bon sens.



Ce que j'espère, c'est qu'un "non" majoritaire puisse s'accompagner d'une telle réflexion, car sinon le "non" fera le beurre des anti-européens et partis fascistes en tout genre.

C'est ce genre de récupération malsaine qui me ferait pencher pour le "oui" malgré ce que je pense
"Je pense que dans environ 10 ans, la quasi totalité des maisons de disques auront disparu. Sans vouloir froisser personne, ce ne sera pas une grande perte."
Eric Clapton, 2007.
De grâce ! a écrit :
padisha_emperor a écrit :
Citation:

Je cite :" le projet européen n'est pas (ou n'est plus, si l'on estime que cela a pu être le cas au début, ce qui n'est pas garanti) porté par l'histoire". Ah bon? La mémoire de ce brillant penseur ne va peut-être pas plus loin que le bout de son ego, mais il me semble me souvenir que le 20 ème siècle a été "chatouillé" par deux guerres mondiales ayant pour épicentre l'Europe divisée et que le projet de création de l'Europe repose justement sur la constatation du gâchis immense engendré par ces cataclysme hypernationalistes ...

Ensuite, admirez la logique du bonhomme: "Mais toute l'histoire constitutionnelle (à commencer par celle de la France, particulièrement riche en ce domaine) montre une réalité bien différente. Elle indique que les Constitutions sont toujours l'œuvre de circonstances exceptionnelles, elles naissent dans la douleur, parfois même dans le sang ; elles se conçoivent toujours comme la volonté de répondre à des problèmes et à des clivages majeurs qu'il s'agit de dépasser. "

suivi de :"C'est ignorer pourtant que l'histoire ne se répète pas"

Bref, tout et son contraire, selon que ça sert son argumentation
.

très joli

Surtout pour la primère remarque. c'est vrai : comment expliquer le couple franco-allemand, l'accelération de construction européennes, que ce soir la CEE devenue UE ou la CEDH, sans référence directe au second conflit mondial, et à la volonté d'une "plus jamais ça"...

Citation:
Elle indique que les Constitutions sont toujours l'œuvre de circonstances exceptionnelles, elles naissent dans la douleur, parfois même dans le sang ; elles se conçoivent toujours comme la volonté de répondre à des problèmes et à des clivages majeurs qu'il s'agit de dépasser

Ah merde... s'il faut une guerre et quelques illions de morts pour que ce etxet soit légitime, no merci...
D'une ce n'est pas une COnstitution, donc son parallèle récurrent la dessus est stupide, de deux, si on peut avoir un texte bien sans sang et terreur, moi je dis banco...

Si les COnstitutions ont été élaborées dans des temps ou suite à des temps troublés, c'est parce qu'une révolution ou une guerre ça fait souvent changer de régimen, et qui dit changement de régime dit nouvelle constitution.


AVERTISSEMENT de Johnny Halliday, cette semaine :

"si le non l'emporte, il y aura plein de gens qui quitteront la France"


Citation:
Ah ben oui, un bon petit De Gaulle, voire Hitler, te secouerait tout ça avec tellement plus d'efficacité!


ha ces belges
apprenti
D'accord avec De grâce !

Sur le temps de parole, la réponse du CSA me semble mauvaise. Là on ne vote pas pour un parti mais on se positionne par un "oui" ou un "non" sur une question référendaire. Ca me semble la logique-même de donner un égal temps de parole aux partisans des deux "camps", d'autant plus qu'on l'a vu, la question dépasse complétement les clivages politiques habituels.
"Moi seul, je sais ce que j'aurais pu faire... Pour les autres, je ne suis tout au plus qu'un peut-être."
padisha_emperor
arrête nu peu, si il y avait eu 80 % de gens pour le NON, vous aurez été les premiers à crier au scandale en cas d'égale répartition.

La démocratie c'est le fait que chacun puisse s'exprimer, mais aussi à proportion de son poids.
Le PS a fait un vot-e interne, les gens ne le trespectent pas, qu'ils assument (je pense à Fabius).

Moi je me suis contenté de donner la réponse de D. Baudis.

Et : c'est vrai que depuis un mois, on entend un peu plus le OUI. Mais je suis désolé, avant, on n'entenadait que le NON.
Je me souviens de Mélanchon, Emmanuelli, etc..invités partout, et je me disias alors "et le OUI, il pue ? personne n'en parle, personne n'invite des sympathisants."
La situation s'est un peu inversée.


De grâce :
l'Euopre communautaire n'a peut être pas de manière certaine fait évioter une troisième guerre mondiale, mais en tout cas, c'est la volonté de ne plus se battre entre grandes nations européennes qui a présidés la construction européenne, ça et la volonté d'une coopération.



Citation:
Sa réflexion est pétrie de bon sens.

Tout l'inverse pour moi.
entre des contradictions, des choses fausses, ou incorrectes, et des affabulations......

Quand les partisans du NON invoque la difficulté du texte, moi ça me fais rire, parce que cette difficulté les sert : c'estr parce que certaines dispositions sont complexes de part leur objet qu'ils arrivent à leur faire dire n'importe quoi, en citant seulement partiellement des articles ou des phrases, ou en se trompant volontairement sur le sens d'un alinea, pour effrayer...et comme tout le monde dit que c'est un texte dur, personne ne va verifier.


Moi je veux bien que les médias restent neutre, mais quand un politique ment ouvertement sur un enjeu pareil au 20h de France 2, je pense qaue la déontologie journalisitique est de recadrer les choses et de rétablir la vérité.
fan des Pixies, de Muse, de Rammstein et Tool.
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Nemo censetur ignorare legem

Jus est ars boni et aequi
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M 1 Droit public ... Mais comment peut-on vivre sans Droit Administratif ??? :)
De grâce !
padisha_emperor a écrit :
arrête nu peu, si il y avait eu 80 % de gens pour le NON, vous aurez été les premiers à crier au scandale en cas d'égale répartition.

La démocratie c'est le fait que chacun puisse s'exprimer, mais aussi à proportion de son poids.
Le PS a fait un vot-e interne, les gens ne le trespectent pas, qu'ils assument (je pense à Fabius).

Moi je me suis contenté de donner la réponse de D. Baudis.

Et : c'est vrai que depuis un mois, on entend un peu plus le OUI. Mais je suis désolé, avant, on n'entenadait que le NON.
Je me souviens de Mélanchon, Emmanuelli, etc..invités partout, et je me disias alors "et le OUI, il pue ? personne n'en parle, personne n'invite des sympathisants."
La situation s'est un peu inversée.


De grâce :
l'Euopre communautaire n'a peut être pas de manière certaine fait évioter une troisième guerre mondiale, mais en tout cas, c'est la volonté de ne plus se battre entre grandes nations européennes qui a présidés la construction européenne, ça et la volonté d'une coopération.



Citation:
Sa réflexion est pétrie de bon sens.

Tout l'inverse pour moi.
entre des contradictions, des choses fausses, ou incorrectes, et des affabulations......

Quand les partisans du NON invoque la difficulté du texte, moi ça me fais rire, parce que cette difficulté les sert : c'estr parce que certaines dispositions sont complexes de part leur objet qu'ils arrivent à leur faire dire n'importe quoi, en citant seulement partiellement des articles ou des phrases, ou en se trompant volontairement sur le sens d'un alinea, pour effrayer...et comme tout le monde dit que c'est un texte dur, personne ne va verifier.


Moi je veux bien que les médias restent neutre, mais quand un politique ment ouvertement sur un enjeu pareil au 20h de France 2, je pense qaue la déontologie journalisitique est de recadrer les choses et de rétablir la vérité.


Tu ne réponds pas au problème véritable : les modalités de répartition du temps de parole.

On fait une répartition PAR PARTI. Autrement dit, 48% des gens du PS (ou 45% je ne sais plus) ne sont pas représentés. Tu trouves ça normal?

Quant à ce que dit Baudis, ça importe peu. On sait par qui il est nommé, on connait l'indépendance des AAI dans les faits.

Seconde chose : pourquoi le temps de parole de Chirac n'est pas compté? QUELLE RAISON RATIONNELLE PEUT-ON TROUVER À çA? Le président comme arbitre? Laissez-moi rire. Baudis dit ce qui l'arrange.
" Raphaël" 5e vendeur de disques en 2005. Pauvre France.

En ce moment sur backstage...