Constitution européenne: Le 29 mai!

Désolé, je ne lache pas le morceau, même si je pense que ce sera difficile de te convaincre...



Le statut des membres du CC étant muet sur la question de la prise de position lors d'un referendum (ce qui laisse présumer que c'est donc autorisé), on peut raisonner par analogie pour voir si les règles restrictives qui existent peuvent suggérer une solution contraire, histoire d'être sûr.
L'article 4 du décret vise la situation "la pire" (je ne connais pas le terme juridique) : le membre du CC va être candidat, il va non seulement prendre des positions, mais aussi faire des promesses, apporter la contradiction à son adversaire voire entrer avec lui dans des controverses parfois virulentes. Cela écorne la dignité et l'indépendance qui siégent à un membre du CC. Et la loi prévoit que pour cela, il doit se mettre en congé.
En l'espèce, nous avons une situation a differente comme tu le soulignes mais "moins grave": le membre du CC prend parti publiquement dans un scrutin sans être candidat lui même. Cela ne va pas aussi loin que solliciter un mandat. Pourtant, ici Simone Veil applique les mêmes règles que si elle était en campagne électorale.

C'est un raisonnement a fortiori que je fais : si Simone Veil respecte les obligations qu'elle aurait si elle était candidate à la députation, a fortiori elle respecte celles pour prendre parti dans un referendum.

Voila, tu n'es evidemment pas obligé d'être d'accord avec cela... Simplement si l'on oppose des arguments juridiques à la campagne de madame Veil, on se doit d'accepter une analyse en profondeur de la légitimité de sa prise de position.

Quoiqu'il en soit, effectivement, on s'eloigne du débat de fond, donc je n'avais peut-être pas besoin de m'éterniser. Fin de CE débat pour moi.

Est-ce que les partisans des deux cotés sont arrivés à bouts d'arguments pour en arriver à se quereller sur de tels points?

ça se tient.

Et il faudrait savoir ce qu'englobe la notion" chose ayant fait l'objet de délibération au CONseil COnstitutionnel". Si ça englobe tout, même les dispositions non étudiée, c'est tendu.

Mais si ça se limite aux points examinés par le COnseil, alors la prise de position de Veil, pour ce que j'ai vu, respecte cela, car je n'ai pas vu de prise de position sur els points examinés par le COnseil.
Dans ce cas, elle ne sort pas de son obligation de reserve.


Enfin, tout cela est assez délicat.

Sinon, désolé apprenti si le dernier de mes posts a pu être assez...incisif et assez peu civil et patient, mais j'étais assez sur lesnerfs (pas à cause de toi, cause exterieure, mais ça s'est ressenti sur le message, alors que tu n'y étais pour rien. Donc je m'excuse, mon argumentation s'en est ressentie, d'où l'eventuelle mauvaise foi).


Visiblement pour tous le débat sur S. Veil est clos.

la vraie question est donc :
=> fallait-il rallumer Simone en Veille ?

je voterais NON pour les raisons suivantes :

Car mon pays est la France, pas l'Europe puisque celà reviendrait à prendre en compte les délires capitalistes de pays comme l'Italie ou la Pologne dans les orientations politiques europèennes, qui agiront de fait bien plus sur la France que le traité de Nice.

Ensuite car chaque pays a des spécificités, et je refuse de voir le gagne pain d'une grande partie de ma famille (fromage et vins, hotellerie oblige) partir en fumée à cause de délires européens sur les normes "d'hygiène". Pour info, les normes HACCP qui seront ainsi en vigueur partout en Europe sont celles de la NASA (pour la bouffe envoyée sur l'ISS et dans les navettes) et selon ces normes AUCUN fromage français en dehors des pates pressées cuites ne pourront être produits ou vendus...

Ensuite parce que le capitalisme libéré (tremplin pour bolkenstein, puisque ce sera dans la constitution...) vous baisera tous, ouvriers !!! La snecma à coté de chez moi a déjà mis presque le 1/4 d'une ville nouvelle au chomage en délocalisant les chaines de production et de bureaux d'études en Chine et en Pologne dès sa vente !!! Si cette constitution passe, ce genre de faits deviendra normal puisque plus que légal CONSTITUTIONNEL !!!

Nos spécificités et différences sont nos forces, que l'on partage entre pays soit, mais pas au détriment de certaines couches de population pour le plaisir de quelques nantis.

Il parait qu'il y a eu un débat sur le sujet à TF1.

J'étais mort de rire quand on me l'a raconté. Il parait que Sarko a demandé de filmer la "brochette" de partisans du non, le PC "engoncé entre le FN et les souverainistes".
Sur quoi De Villiers aurait dit "me fais pas ça Nicolas, tu veux qu'on te prenne en photo avec Hollande pour Paris Match"?
Pendant ce temps Marie-George Buffet criait au scandale qu'on l'assimile au FN. Le Pen aurait alors répondu "je suis d'accord, il y a le goulag qui nous sépare"...

la vie politique française en somme;...

j'ai vu ce débât, et j'étais mort de rire...j'ai suivi de A à Z c'était vraiment
amusant mais en même temps...dans quel pays de démagos sommes-nous?
quand j'écoute sarkozy parlait...aucun argument...de la démagogie
seulement...

Je pense voter "non", même quand on sait qui sont les illustres
défenseurs de ce fameux "non".
Quand j'entend certains forumeurs dire que dire "non" est sot...c'est
un choix et il faut le respecter, comme moi je vais respecter ceux
qui vont dire oui. Il y a des arguments et des contre-arguments de
chaque côté, donc les 2 réponses sont crédibles. Le pire étant l'abstention...

Aie, beaucoup d'erreurs d'intepretation dans ton mail.

Premièrement :
Soit tu es nationaliste, et dans ce cas là tu es anti-européen et c'est ton droit. voter non dans ce cas est coherent, mais je ne crois pas que ce soit ton cas.

Soit tu as peur d'une perte de l'influence de la France en Europe et là tu te trompes, car le TCE permet une plus grande place des parlements nationaux dans l'UE et une augmentation du poids de la France...qui ne sera pas obligée comme tu le sous-entends de prendre en compte ce que tu appelles les "délires" capitalistes...

Oui, chaque pays gardera ses spécificités: on est loin d'un etat fédéral.
La Constitution clarifie les compétences entre les Etats membres et l’UE (art. I-12 à I-14).
(compétences exclusives, partagées ou relevant des Etats membres et définition précise du principe de subsidiarité).
On saura qui fait quoi. Actuellement, nous ne le savons pas toujours, l’UE et les Etats membres agissent parfois dans les domaines de compétences de l’autre.

La norme HACCP dont tu parles, date de la directive 93/43 du 14 juin 1993 sur l'hygiène des denrées alimentaires!!! tu ne peux la mettre sur le dos du TCE, et pourtant en France on a toujours du fromage au lait cru il me semble...

Enfin croire que le dire non au TCE empechera le capitalisme sauvage alors qu'il propose justement d'y mettre un frein...

...Comme si les délocalisations avaient besoin d'un traité...

Face à la mondialisation, il vaut mieux agir ensemble que seul.
Il vaut mieux avoir 10 % de pouvoir de décision efficace à 100 % que 100 % de pouvoir de décision efficace à 10 %.

100% d'accord.

Et pourquoi le non serait forcément un vote souverainiste et anti-européen?
Moi si je vote non (ce qui n'est pas encore sûr), c'est justement parceque ce traité enterre le beau rêve européen fédéraliste. D'ailleurs, Tony BLAIR ne s'y est pas trompé, puisqu'il appelle à voter oui parceque ce traité "met fin à l'europe politique". En france, Rocard dit qu'il vote oui parcequ'il ne croit plus en l'europe fédéraliste. Ca à au moins le mérite d'être honnête.

Mais qu'on arrête de nous faire croire que seuls les anti-européens convaincus, les frileux et les racistes vont voter non au référendum.

Et puis aussi, qu'on arrète de nous aligner des défenseurs caricaturaux du non (et en ce sens,l'émission de TF1 l'autre jour était affligeante...). Et vas-y que je t'aligne Le pen, et de Villiers, et Besancenot, et Buffet...pourtant, il me semble que la moitié de l'électorat socialiste et vert tend vers le non, et qu'un tiers environ des électeurs UDF et UMP vont eux aussi voter non.

Je ne suis pas encore sûr de mon vote. Mais la manière dont les médias traitent la question du référendum me fait vomir (ex: la propagande de christine Ockrent...), et je dois avouer qu'étant indécis, ça aurait plutôt tendance à me faire pencher pour le non...

Ce passage était assez comique.

En tout cas on a pu remarqué que Lepen ne fait pas preuve de révisionnisme quand il parle des exactions effectués par des personnes et des régimes qui ne représentaient pas ses opinions politiques.

J'aurais tant aimé qu'on lui rappelle ses actes de torture pendant la guerre d'Algérie, ça aurait encore été + "amusant"...

Désolé pour le HS

Vous pouvez devellopper ?

Personnelement je ne vote pas pour les scrutins à enjeux nationaux et internationaux.

Mon raisonnnement c'est que les politiciens sont déphasés par rapport aux citoyens, ils pensent que c'est à nous de s'interresser à la politique alors que c'est à la politique de s'interesser aux gens. Certains d'entre eux ne s'interressent qu'a leur carrière (ce scrutin sera un gros coup de poker pour beaucoup) et passent leur temps a s'envoyer des bâtons dans les roues. L'opposition ne semble capable que de critiquer le gouvernement.

Le vote blanc n'etant pas comptabilisé, le seul moyens pour faire entendre cette voie "alternative" c'est l'abstention. Et le taux d'abstentionniste montant à chaque élection ne fais que prouver que les français se desinteresse de la politique.

Si cette consitution est ratifiée, elle ne pourra etre revisée qu'a l'unanimité , ce qui en fera un texte quasi intouchable, comme un dogme , ce que je refuse dans toute democratie (comme les dogmes medicaux ont freiné la medecine pendant des siècles , ces dogmes europeen en vont en faire reculer une europe )
De plus les lois informatiques de tous les pays se voterons a bruxelles et seront bien plus severes que les actuelles , pour faire court , je ne suis pas d'accord qu'on supprime le droit du legislateur français et qu'on lui supprime toute ses fonctions , celles ci remplacées a bruxelle par de charmants bonhommes a cravates qui seront plus corrompu que n'importe qui ... c'est simple le pouvoir engendre le pouvoir , c'est immuable a la nature humaine partant de la , je suis contre...
Clad

Si c'est à moi que ce post est destiné en partciculier,
Je me dois de préciser mon post precedent qui à l relécture n'était pas très clair. Je necrois pas une seconde que l'ensemble des tenant du non soit anti-européen ou souverainiste. Il en existe un partie mais ce n'est pas la majorité.

Désolé pour mon post precédent...

Après avoir clarifié ma pensée, je voulais juste souligner que peu d'analyses convergent concernant l'avenir de la construction européenne.


Dans le modèle fédéral, il y a, pour les affaires de la compétence fédérale, un gouvernement fédéral, qui est désigné généralement soit par le peuple (le président des Etats-Unis, élu par un système un peu complexe) soit par la chambre basse, élue par le peuple de la fédération (le chancellier allemand). Les entités fédérées soient n'interviennent pas dans les affaires fédérales (cas américain) soit y interviennent de façon limitées (cas allemand).

Au niveau européen, nous sommes très loin d'un modèle fédéral : les Etats membres y jouent un rôle fondamental, la commission ne découle pas directement du parlement, les compétences de l'Europe sont très extensives. En fait, nous avons une méthode originale et qui n'a pas d'équivalent à ma connaissance : la méthode communautaire.
La méthode communautaire a un avantage : elle permet de respecter les différences nationales. Et un inconvénient : on avance lentement, puisqu'il faut un triple consentement : celui de la commission, celui du parlement, celui d'une majorité des gouvernements. Du coup, pour aller un peu plus vite, on tend à passer avec le TCE de l'unanimité des Etats à la majorité.

La méthode communautaire, peut permettre de construire progressivement une maison commune, mais pas véritablement de gérer un exécutif : une police européenne, une politique européenne économique, une caisse de sécurité sociale, ou d'autres dispositifs de ce type.

La question est : faut-il aller vers le fédéralisme pour avoir ce genre de dispositifs ? Ou faut-il promouvoir ce genre de dispositif pour aller vers le fédéralisme ?

Puisque tu cites Michel Rocard (à mon avis la déclaration de Blair a surtout pour but de rassurer ses electeurs effrayés à l'idée d'une federation européenne dans laquelle l'Agletterre serait noyée ),
j'en proffite pour expliciter sa prise de position:

Ne plus penser que l'Europe fédérale naît nécessairement des solidarités économiques ne revient en revanche pas, à vouloir jeter cette élaboration économique acquise sur le long terme: Plutôt que de partir sur de nouvelles bases (quelles bases d'ailleurs?) pour construire l'Europe fédérale, pourquoi ne pas chercher à consolider à partir de l'existant dans une nouvelle direction, quitte à abandonner ce vieux rêve des "Etats-Unis d'Europe"?

Quant aux défenseurs caricaturaux des deux cotés, j'avoue que le fait de ne pas avoir la télé m'en a fait éviter un certain nombre... J'avoue quand même que je recherche toujours quelle anerie a pu sortir De villiers quand je veux me détendre, et je suis très souvent comblé...

Cela dit, il est difficile de dire que les discours de Genereux, ou de Guy Braibant pour prendre deux des plus olides tenants du non, n'ont pas de réel recul sur le traité...

C'est un traité et comme le traité en vigueur actuellement( Nice), ainsi que tous les traités internationaux, il ne sera révisable qu'à l'unanimité, mais pour un fois avec des procédures simplifiées... Ce n'est donc ni une nouveauté, ni un texte intouchable...



Euh, tu peux develloper, parce là je crois qu'il y a des confusions... Les domaines de compétence sont très clairement définis pour une fois.
Quant à la superiorité du traité sur les lois nationales, cela date de 1964, et donc ce n'est encore pas une nouveauté.

La législation français restera en vigueur, pour ses domaines de compétences. Ne sachant pas à quoi tu fais référence en disant les loi "informatiques" je ne peux pas t'en dire plus...

Mais pourquoi les elus de Bruxelles seront "corrompus"? Tu les connais persobnnellement?
Ce genre de phrase est honteuse!!!

Es- tu sur de mériter la démocratie dans laquelle tu vis?

Je ne ferai à personne l'insulte de rappeller l'étymologie de démocratie (demos : peuple / kratein : pouvoir).

La démocratie est le régime politique dans lequel les citoyens "exercent" le pouvoir. Ils "exercent" LEUR pouvoir.
Thomas d'Aquin tentait de décrédibiliser la monarchie de droit divin en disant : le pouvoir du souverain vient de Dieu PAR L'INTERMÉDIAIRE DES HOMMES.
Plus tard Rousseau parlait de démocratie directe comme la panacée.

Ces allusions historiques pour rappeller qu'il ne faut pas oublier ce qu'est la démocratie.
La démocratie représentative(c'est à dire exercée par des hommes politiques élus) n'est qu'un pis-aller, un succédané de l'exercice du pouvoir du peuple par LUI-MÊME.
La Suisse exerce par exemple beaucoup plus de démocratie directe que nous. Les conditions matérielles y sont peut-être pour quelque chose.

Les hommes politiques ne sont que des mandataires à qui on confie NôTRE pouvoir. Celui qui tente de nier celà n'est, au fond, pas démocrate.

Partant, le raisonnement qui consiste à dire "fais ce que tu veux, je m'en lave les mains", à celui à qui on donne mandat d'exercer son pouvoir, est pour le moins surprenant.
Comme si tu donnes mandat à quelqu'un de faire quelque chose, qu'il le fait mal, et que tu lui dis : "fais ce que tu veux, ce qui me déplait y compris, je te paierai quand même"(parallèle avec les impôts).

Dans ce sens dire aux politiques qu'ils doivent intéresser les gens, c'est comme demander à son mandataire d'essayer au moins de faire semblant de faire ce qu'on lui a demandé. C'est le monde à l'envers. Celui qui détient le pouvoir doit s'en préoccuper.
De même que celui qui le délaisse perd le pouvoir au profit de celui à qui il a donné mandat. C'est exactement ce qui se passe actuellement.

L'homme politique n'a aucune légitimité en soi, il n'est là que parce que tu n'as pas le temps de gérer le pays.

edit; pour ce qui est de l'abstention et du vote blanc, j'essayais déjà d'expliquer en quoi le vote blanc était préférable à l'abstention mais je viens de passer 10 mn à chercher la page en vain.

Juste en passant, je me réjouis, de voir un débat de cette importance prendre une telle place en ce moment jusque dans un forum de guitaristes, et je voudrais remercier ceux qui prennent le temps d'y participer, permettant ainsi à certains de se faire une idée plus précise des raisons pour lesquelles ils vont voter oui ou non.
Pour ma part, j'aimerais bien comprendre ce qu'il en est du traité de Nice, est-il oui ou non inclus dans la constitution puisqu'étant cité dans la troisième partie?