Constitution européenne: Le 29 mai!

Le Non, pour moi, est plus qu’une impasse, c'est un aveu d’échec, pour la France, à prendre en charge son avenir dans un monde en mutation permanente. A la limite, le Non souverainiste serait plus coherent que les angoisses existentielles permanentes de ceux qui, dans leurs discours quasi-religieux, passent leur temps à nous promettre l’autre Monde, l’autre Europe, l’autre n’importe quoi.


Et malheureusement leur discour presque poujadiste (trés etrange d'ailleur pour des gens de gauche) à le vent en poupe car facile à capter avec des arguments anti-liberaux, anti-usa, anti patrons anti-tout en réalité, un discours bien démagogique , paradoxalement politiquement correct .

Leur seul probleme c'est qu'à part dire qu'ils veulent Un Autre Monde , on n'entrevoit pas dans leur discours la moindre lueur de proposition, à part ceux de Besancenot et de Laguiller qui eux ouvertement pronent la dictature du proletariat. (horrible perspective).

au moins c'est franc!

très joli lien, metallucas

Ben faut appeler un chat un chat, pas la peine de tourner autour du pot, le probleme c'est que la jeune generation n'a pas connu les grandes heures du stalinisme et de ces derives, que l'on parle a juste titre du devoir de memoire concernant l'horreur du nazisme, mais que l'on occulte completement dans les dicours , les manuels d'histoires les crimes du communisme, et à vrai dire je constate qu'une bonne partie de la jeunesse actuelle adhere à ces idées vehiculées par le sympazthique Besancenot , mais que malheureusement les idées que LCR ou LO vehiculent sont pour moi en tout cas du même acabit . Comment peut on croire à notre époque à des sornettes pareils ? Pour moi ca reste un mystere, que l'on puisse confier son avenir à des gens comme ça.

Pas de souci et tout a fait d'accord.
Mais je pense que malheureusement le non va l'emporter...
L'age d'or de la France est derniere nous, et on tellement peur de continuer de perdre des choses qu'on veut empecher les changements, ce qui en fait précipite et accélère cette perte....
Viscieux mais pas faux... je le pense.

Arrêtez avec vos caricatures sur les extrêmes en tous genre.
On s'en fout de qui appelle à voter quoi et pourquoi...

Les pro oui fustigent les gens qui veulent voter non pour de "mauvaises" raisons.
Parce que de toute manière on est sous la loi de l'économie "qu'on le veuille ou non" et qu'on s'y pliera de gré ou de force. Et après ca ira mieux "quand tout le monde sera riche". Ce système économique ne fonctionnant bien que s'il y a des riches et des pauvres, ca ira jamais mieux...

C'est un vision de la vie très pessimiste vous trouvez pas ?

On parle de dictature du prolétariat juste au dessus, et dieu sait que c'est pas ma tasse de thé...
Mais le système économique dans lequel on vit n'est il pas une nouvelle forme de dictature ?

Quand une entreprise fait des bénéfices et qu'elle pense exclusivement à faire bonne figure vis à vis des ses actionnaires en leur filant des dividendes pour que le cours de l'action ne chute pas pour ne pas se faire racheter par son concurrent, tout ça en oubliant ses salariés sur le thème "ah ouais tu sais c'est la crise blablabla", on a quand même le droit de trouver ca pas très logique non ? et pas très bon à long terme non plus...

Donc quand tout ca est étallé noir sur blanc dans une constitution et qu'on me demande mon avis (Nice on m'a pas demandé mon avis), j'ai le droit de dire que je suis pas d'accord non ?
Enfin dites moi parce que si j'ai pas le droit, dans ce cas là j'irai à la pêche ce jour là...

tu as tout a fait le droit.
La seule question est de reelement se demander ce qui va se passer apres le passage du non.

Disons que mon hypothèse est la suivante: il faudra bien plus de temps pour reecrire à 25 pays quelque chose qui plaira a tout le monde en ayant voté NON que de réviser (comme c'est le cas d'ailleurs aujourd'hui avec le traité de Nice) une base commune ou on veut changer des choses en ayant voté OUI.

Le oui ne scelle pas ce traité pour toujours, de meme que ce n'etait pas le cas pour le traité de Nice, le oui dit simplement "des nombreuses choses qui ne me plaisait pas à Nice, je décide d'entamer une action pour faire évoluer ce texte, pas à pas certes, mais surement".

Apres tu as largement le droit, et tu peux meme aller voter et aller a la peche avant ou apres, comme tu preferes.

Le pire, c'est que je suis d'accord avec toi, on l'est tous en fait et je ne crois pas que tu trouveras derriere des partisans du oui sur ce forum (comme padisha ou metallucas) d'affreux ultra liberaux. La ou tu penses que voter non correspond a ta pensee, je pense le contraire. Je me dis que pour contrer toutes les derives du capitalisme, il faut etendre les espaces ou l'on peut faire respecter des regles. Les multinationales s'eclatent depuis quelques decennies justement parce que le marche mondial est une espece de grande anarchie ou prevaut la loi du plus fort pour l'instant. Il faut plus de politique, plus de controle pour endiguer ces phenomenes. Construire un grand machin qui s'appelle l'UE et qui parle d'une seule voix quand il faut s'asseoir a la table avec les autres grands blocs economiques, c'est aller sur cette voie la.

bah oui , OK pour la constitution d'un bloc "bouclier"
mais pourquoi faire si ouvertement à la libéralisation des services publics et au capitalisme dans le texte ?
On n'a pas les gardes fous suffisants qui empêcheraient certains juges se référant à ce traité de dire que la libre concurrence de l'apprentissage et donc de l'école est une valeur de l'Europe et qu'elle doit être respectée sans exception.
Idem pour tout un tas d'autres services. Libéraliser certains marchés (eau, électricité, etc) ne sert pas les peuples car les coûts augmentent et les services diminuent, mais les entreprises seules. Et ce sont pas souvent les entreprises qui ont besoin d'un coup de pouce.

Le point positif de ce referendum c'est que ca donne matière à réfléchir bien davantage qu'une élection franco francaise, où on vote moins souvent pour une vision de la vie et de la démocratie mais contre untel ou pour untel parce qu'il a une bonne tête.
Là on vote pour ou contre une représentation de l'europe que certains ont voulu établir, en se demandant si ca peut aboutir à la même vision que celle qu'on a.
Harmoniser tout partout, on est bien d'accord que ca ne se fera jamais (en tout cas c'est pas souhaitable) car les peuples ont leurs spécifictés.
Faut juste arriver à déterminer le bon niveau d'harmonisation.

On n'est pas pareil que les irlandais, que les grecs ou les danois, l'europe pour moi, c'est pas un truc qui devrait nous mettre d'accord. C'est juste un socle commun de valeurs et d'institutions qui respecte les spécifités, pas un moule dans lequel il faut rentrer quoiqu'il arrive sous prétexte de tout casser dès qu'on ne veut plus suivre.

Personellement je n'ai pas eu l'impression de caricaturer, parler de façon "générale" oui, caricaturer, j'essaie de laisser ça à d'autres (je dis bien j'essaie).
On s'en fout de qui appelle à voter quoi, d'accord, c'est l'avis de chacun qui compte, mais on ne s'en fout certainement pas de pourquoi...


c'est souvent le cas, on est d'accord. Longtemps le seul argument des politiciens du "oui" a été de culpabiliser les gens qui votent "non" et ç'est encore le cas pour certains, ce qui est dommage et assez faible du point de vue argumentaire.



Ben on se plie à la concurrence internationale de grès ou de force, c'est malheureusement un peu vrai et encore une fois j'ai un peu de mal à comprendre les gens sur ce topic qui le nient alors que certain d'entre eux sont les premiers dans d'autres posts à hurler sur les magasins de zik français tout content de faire leurs achats à l'étranger sur le net... Je ne dis pas ça pour toit, mais c'est un peu une attitude à courte vue que je ne comprends pas trop... Oui, on est sous une certaine emprise économique et c'est comme ça, la question (à mon avis) est dans quelle mesure on veux infléchir ce libéralisme économique (qui de fait est là) de mesure de protections sociales, et quels sont les moyens que l'on veut se donner pour atteindre cet objectif?




Je n'ai pas dit ça, là je trouve que c'est toi qui caricature. Simplement, je pense (mais je peux me tromper) que ce n'est pas en gardant des pays à faible niveau de vie autour de nous que l'on va résoudre le problème des délocalisations entre autres. Des délocalisations cela fait quelques années qu'il y en a (je ne t'apprends rien) et cela va continuer, à moins de proposer des débuts de solutions. L'élévation du niveau de vie de nos voisins européens me semble une idée assez cohérente. L'exemple de l'Espagne et du Portugal me semble en tout cas assez parlant.


Ben oui, pessimiste et caricaturale, mais là nos avis divergent justement.



S'il n'est pas limité par des mesures de protections sociales, je suis d'accord avec toi, mais la question est justement la suivante: Quels sont les mesures que l'on peut mettre en oeuvre pour infléchir le libéralisme sauvage, sachant que ces mesures doivent être prises à plusieurs pays européens pour avoir du poids? Autremement dit, ces mesures naissent de compromis. Les français se sont battus pour que la charte des droits fondamentaux soit dans le traité de Nice, cela n'est pas passé (rappelons que otus les européens ne pensent pas comme les français et certains trouvent ce traité pas assez libéral...), ils ont finalement obtenus avec quelques autres qu'elle soit dans la constitution. C'est un progrès Rome ne s'est pas faite en 1 jour et comme cela a été dit au départ l'Europe, c'est la CEE (communauté ECONOMIQUE Européenne). Il est donc fatal qu'il en reste une trace importante dans la constitution, c'est une vision anti historique que de la comparer à la constitution française par exemple. Maintenant, il s'agit de faire évoluer cette Europe vers quelque chose de plus sociale, sachant que cela ne se fera pas tout seul, ni du jour au lendemain. Pour moi cette constitution représente une avançée, même si j'aimerais qu'elle aille plus loin. Maintentant, je ne suis pas le seul à décider, et la France non plus.



D'accord avec toi mais cela ne dépend pas de la constitution, c'est DEJA comme ça que cela se passe. Tu te souviens de Jospin ( ) : "Le gouvernement ne peut pas tout faire" ou un truc du style. Cette situation que tu décrits et que tu réprouves (et là je te rejoins) est déjà une situation de fait, demande donc à Michelin, Danone...


Ben justement le problème est que c'est déjà écrit noir sur blanc, dans les traités précédents. La question justement est on me propose un texte (qui n'aurait pas du s'appeler constitution, mais c'est là un autre débat :roll où ces traités (que j'apprécie couçi couça) sont présents et où des avançées sociales ont été inscrites, qu'est ce que je dis... oui, même si c'est encore insuffisant, sachant que que je peux toujours écrire un texte (enfin moi tout seul non :lol qui me conviendras bien, mais ce texte a besoin du poids de l'Europe pour avoir une valeur, donc il nait de compromis avec des gens qui ne sont pas complètement d'accord avec moi mais qui ont des intérêts en communs. Donc, de mon point de vue d'électeurs de gauche, ben il n'est pas parfait, mais c'est déjà un début, et il y a des avancées dans le sens de ma pensée donc je le soutiens.

Voilà je te présente mon avis, rien de plus.
Et tu es totalement libre d'aller voter Dimanche loin de moi l'idée contraire. Je t'encourage même fortement à aller voter, c'est un acte citoyen, même si tu n'es pas d'accord avec moi!

Concernant les services publics scan, metalucas en a parle pas mal de fois en precisant qu'une difference claire avait ete etablie entre services publics marchands et non marchands (comme l'education). De plus, il me semble aussi qu'il est clairement stipule que la gestion des services publics et leur financement reste purement de l'ordre etatique.

Ce que l'Europe reprime, c'est les aides injustifiees (genre je te paye un petit cadeau et viens installer ton siege chez moi) aux societes privees. On a cet exemple en Belgique avec la region wallonne qui a verse plusieurs millions d'euros a Ryanair. Aide illegale que Ryanair doit maintenant reverser a la region.

Parce que l'on est pas seuls que la base du traité est économique
et qu'il a fallu faire des compromis.



non l'éducation, tout comme la police, etc (les services publics dits "non marchands") restent la prérogative des Etats membres. Et pour tout dire l'interprétation que l'on fait "en pratique" du texte dépend aussi beaucoup des hommes qui exercent la politique.




ben malheureusement quand on lit le topic, ce n'est pas l'impression que l'on a (tu n'es pas spécialement visé, je précise).


Ben oui, jamais je penses que cette vision se batit à plusiquers donc les visions sont différentes et on fait des compromis...



Ben oui, mais justement, on est d'accord la dessus. Mais en quoi c'est différent du droit et de la constitution Française qui sur un socle commun fait vivre des gens très différents, tout en respectent leurs particularité (ami corse si tu nous regardes :lol.

En faisant ca tu réponds plus à la question : est ce que ce traité vous semble mieux que le précédent qu'à la question approuvez vous ce traité ?

Sans faire de parano à outrance ca peut être dangereux :

Imagine on est dans un pays où on a le droit de demander à qqn de travailler 16h par jour.
Un référendum est organisé avec la question approuvez vous que la durée du travail légale soit de 14h par jour.
Et toi tu veux 8.

Tu votes oui en disant 14 c'est mieux que 16 ou tu votes non en disant moi je veux pas que la durée de travail légale soit 14 ?

Si le oui gagne, le pouvoir a beau jeu de dire ensuite : vous étiez d'accord pour 14h car vous avez voté oui.

Ce sont deux approches qui se défendent, l'une étant plus pragmatique et l'autre plus idéaliste.

OK, je comprends ce que tuveux dire, masi là il n'ya pas deux partenaires mais 25!

En suivant ton exemple, toi tu voudrais 8h de travail par jour mais si tes voisins veulent l'un 20h de travail , l'autre 18 et le reste rester à 16H, tu ne pense pas qu'obtenir 14h de travail par jour est deja une belle avancée?

Ben va voir le traité de Nice... . Je réponds à "êtes vous d'accord pour adopter ce traité, sachant que dans l'état actuel des choses, les discussions (compromis...) en sont là entre les différents états membres". Au vue de ce qui précède, j'ai l'impression que l'on va dans le bon sens.


D'où l'intérêt que le niveau de vie de nos voisins augmente... Et puis personne n'a dit que la constitution constiutait la panacée en matière de droit social, c'est juste un premier pas.


Ben oui mais les pays autours, eux sont pragmatiques (demande à nos amis chinois, américains indiens, ...) et ce n'est pas la France seule qui va discuter à armes égales avec la Chine... Alors tu peux mettre les mesures de protection que tu veux; les chinois produiront toujours des textiles pour moins chers que nous, donc soit on est 450 millions et on représente un marché suffisamment gros pour discuter soit on est 50 millions et les chinois en ont rien à foutre (les chinois ce n'est qu'un exemple et je grossis "un peu" le trait) et vendent de toute façon et nous ont garde nos produits chez nous... c'est à dire qu'à terme même assez moyens, ce n'est pas viable du tout...
En fait l'arugment que tu présentes me semble tout à fait valable dans une monde clos où il n'y a que l'Europe, ce n'est pas le cas et un peu de pragmatisme me semble quand même nécessaire.
Malheureusement, on ne fait pas un traité à plusieurs sans faire soi-même quelques sacrifices. Pour moi, il y a quelque chose qui me gène dans cette sémantique de l'idéalisme.

[quote="fmkf"]

Tant mieux si je te suis cher...
Sache que peu me chaut de savoir où tu bosses. Je connais assez bien le système juridique communautaire pour m'être fait chié à l'avoir bien étudié plusieurs années. Ton avis ne vaut donc pas mieux que le mien, d'accord?
En parlant d'institutions tu dois bien savoir qu'avec ce traité un Etat peut n'être pas représenté à la Commission. Et puis quoi encore?

Ensuite, si le fonctionnement de l'union est encore fortement teinté de souverainisme (ce qui est vrai) il l'est de moins en moins. Je remarque d'ailleurs que tu ne me réponds pas sur le fond. Or beaucoup de gens tiennent à ce que la France ait encore un mot à dire. Dont moi.
J'entendais d'ailleurs les infos très impartiales à midi dire que le traité de Nice était à l'origine de nombreux "blocages".
Le problème c'est qu'on présente toujours les blocages sur un ton méprisant, comme quelque chose qu'il faut toujours éviter. Le blocage est la garantie du respect de la souveraineté nationale. Le blocage n'est donc pas un mal en soi....

ça pas de mal d'avoir une vision à long terme? Dis ça au chomeur, et il te dira que ça fait mal au cul, un peu quand même. T'auras du boulot dans 20 ans, salaud de raciste. Pour l'instant il faut que tu penses aux autres égoïste. A bon entendeur.

Mais puisque tu dis toi même que tu es en costard trois pièces tu as visiblement intériorisé ta supériorité.

L'europe a ses points positifs: la libre circulation des produits, des capitaux, des hommes (sauf pour le boulot). Pourquoi aller plus loin que ça?
La France ne peut plus rien seule? C'est faux. Si on voulait, on pourrait même faire une dictature! Rien n'est plus haut que les Etats à l'heure actuelle.
Le protectionnisme anti-Chinois peut parfaitement être réglé au niveau national. Gardons de l'Europe ce qu'elle a de bon: l'absence de frontières intérieures, la PAC. C'est bon comme ça.

C'est bien de vouloir aider le monde, mais pour moi, c'est ça le monde de Mickey.