Constitution européenne: Le 29 mai!

ses hardeurs
tu regardes trop de films toi

Pour être plus sérieux...

Aux états unis il y a eu une guerre de sécession... il me semble pas que ca les ait empêché de s'unir ensuite...
Une guerre ca laisse plus de trace qu'un non à un traité...

Ce que tu me dis, ca revient à voter non par peur du néant.
Mais voter un texte sur lequel on n'est pas d'accord, c'est pas franchement bon à long terme, surtout s'il nous frustre vraiment.
Le risque de voter oui à un texte qui nous plait pas, c'est de laisser continuer une Europe de laquelle on voudra sortir dans 20 ans parce qu'elle ne nous correspondra plus.
Et c'est pas ca qu'on veut...

C'est un peu comme si tu avais 30 ans, pas de femme pas de gosses, que tu te trouvais une femme qui te fais pas tellement d'effet, mais tu te dis que c'est la seule qui voudra bien de toi...
Tu te maries à 32 et tu divorces à 40...

Si c'est le oui qui gagne, j'espère vraiment que ca sera un oui de conviction, pas simplement un oui "bof"

Je suis confus et honteux pour le "hardeurs"....

Sinon, l'amérique pour moi est tellement uni que dans un état tu as plus de 200 condamnation a mort par an alors que dans un autre elle est interdite, c'est dire l'unité....

Deuxièmement, tu me parles de long terme alors que le traité de Nice a 5 ans. On idrait qu'il a fallu 10.000 ans pour le faire évoluer.
Voter "oui", pour moi, c'est dire "je reconnais una avancée qu'il faudra concrétiser".

Le "non" pour moi n'est pas voter pour le néant, il est juste le refus de reconnaissance du mieux de ce nouveau traité et de ce pas en avant pour l'Europe.

Nous ne savons plus attendre, nous voulons tout tout de suite, et la perfection du premier coup ca n'existe pas.... malheureusement et je le regrette bien sur, mais réelement
Pour exemple, la révolution francaise a eu lieu en 1789, combien de temps pour avoir une réelle république?

en tout cas, c'est marrant de voir que le résultat du sondage de ce topic donne quasiment le même chiffre que les sondages télévisés

Alors là je ne suis pas d'accord. Si un gars comme Jean Christophe LAGARDE, UDF (que l'on ne peut pas accuser de souverainisme ou d'anti-européanisme primaire) va voter non (ainsi qu'une proportion non négligeable d'électeurs UDF d'ailleurs), c'est pas parcequ'il veut tout tout de suite, mais parcequ'il estime que le projet de constitution actuel enterre le projet d'europe politique et compromet fortement les chance de voir une europe fédérale émerger un jour (Je rapelle que Tony BLAIR appelle à voter "oui" justement pour ces raisons là).Des gens comme Delors, Rocard, ou encore Jean François KAHN vont voter "oui" car ils estiment que même si cette conception de l'europe est morte et enterrée avec ce projet de constitution, les quelques avancées que contiennent ce traité justifient qu'on le ratifie. C'est leur droit, et à la limite, je serai plus emballé par les arguments de ces gens là que certains partisans du "oui" caricaturaux. Mais le "non" de LAGARDE n'est surement pas un "non" comme tu le décrit plus haut...(A ce sujet, qui a eu l'occasion d'entendre ce point de vue dans les débats télévisés par exemple?....)

Je continue de penser qu'on croit que les choses arrivent de suite de nos jours et que nous ne sommes généralement plus en adéquation avec le fait qu'il faut du temps pour tout.
Je ne me permettrai pas d'aller contre tes propos parce que je n'ai pas du tout entendu ce que disait cette personne et je ne ne voudrais pas etre mauvaise langue.

mmh, vive l'elargissement des pays de l'Est
Oui, mais il s'agit d'un etat fédéral construit à partir de rien ou presque, on en est loin en Europe, puisqu'il s'agit d'unir des peuples qui ont des identités très differentes (rappel de la devise de l'union: ("Unie dans la diversité"). C'est pour ça que l'avanture européenne est aussi exitante et que l'on voit des attitudes aussi egoistes que celle du post précedent...(qu'est-ce que j'y gagne, moi?)



Tu devrais comparer ça à un voyages avec un bande de potes: tous n'ont pas le même rythme. Certains veulent plus de ceci, d'autres plus de cela. Soient ils decident de mettre un peu de leur fierté dans leur poche et considèrent qu'on avance mieux à plusieurs . Si certaines règles ne leur conviennent pas, ils peuvent soit décider de partir en voyage quand même en considérant qu'il y aura une adaptation des règles en fonction des conditions du voyage. Ils peuvent aussi de décider de ne pas partir du tout, si toutes les règles ne leur conviennent pas parfaitement. Dans ce cas, ils ont toutes les chances de rester seuls sur le bord de la route.

Le problème, c'est que le traité de nice n'est "lamentable" que pour les défenseurs d'une Europe politique. Les pays qui ne veulent qu'un simple marché unique n'ont rien contre un traité qui paralyse les avancés européennes. Est-ce une coincidence si l'idée d'une constitution a été défendu bec et ongles par la France et l'Allemagne face à des pays qui n'avaient pas de problèmes avec Nice (Agletterre, Pologne...)?

C'est à mon avis une lourde erreur de penser qu'il y a un consensus en Europe pour ne pas en rester à Nice, quoiqu'il arrive. Les pays qui voulaient aller plus loin ont lancé le projet de constitution; si on le coule, ceux qui n'ont jamais été très chaud pour l'idée verserons quelques larmes de crocodiles (c.f Blair) et ça sera tout. Au mieux, on aura le droit à quelques ajustements mineurs pour corriger les blocages les plus flagrants de Nice, mais à un nouveau texte avec une vraie volonté d'aller vers plus d'Europe Politique?

Concernant le contre-projet, je ne vois jamais personne formuler clairement une question essentielle: comment les faire adopter.

Bizarrement, même les tenants du non, n'ont jamais evoqué de nom pour une renégociation , plus en leur faveur; et pour cause: il n'y en a pas deux qui sont d'accord entre eux... C'est sans doute pour cela qu'ils tiennent tant à l'existence d'un plan B, dans le cas contraire, cela ne fera que mettre en valeur leur incapacité à proposer un projet Européen un tant soit peu concret, après avoir rejeté celui qu'on meur proposait...

Je souhaiterais que les partisans du OUI me répondent sur les sujets suivants...

1- Pourquoi la constitution n'a pas été conçue par le Parlement Européen?
On aurait pu débattre, ça aurait été démocratique... Là on a dit à Giscard (pourquoi lui??!!) de pondre un texte, comme ça, sans légitimité. C'est anti-démocratique, non? La constitution française a été conçue par une Assemblée constituante.


2- Une répartition des pouvoirs anti-démocratique.
Non mais sans dec... Vous avez tous appris à l'école que la base de la démocratie c'était le partage des pouvoirs? Un mec pour faire la loi, un mec pour la faire appliquer...

Alors = VOUS AVEZ LU LA CONSTITUTION?? Le rôle du Parlement Européen est considérablement réduit!!! Et vous savez quoi? Les organes exécutifs (Commission principalement) ont un rôle législatif!! Ils peuvent faire des lois!!

Autre chose = il est dit que la Banque Européenne peut prendre des décisions (donc sans consultation du Parlement) qui ont valeur de "décret". QUOI?? Vous êtes d'accord là-dessus?? Qu'est-ce que la Banque de Francfort vient foutre là-dedans?

Avec un raisonnement comme celui-là, on ne pourra jamais mettre en place une constitution européenne
Un exemple: en France on est au 35 heures. Mais on est les seuls. Alors pour que cette constitution ne soit pas "un recul par rapport à notre système" il faudrait mettre le temps de travail max par semaine à 35 heures ????? C'est pas possible, on n'est pas tout seul et il faut que chaque pays fasse ses propres avancées progressivement. Pourtant il faut bien mettre une limitation au temps de travail. Et bien elle sera forcément supérieure à 35 heures, donc ce sera un recul par rapport à notre système donc on n'avancera pas...
(Et ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Je suis pour les 35 heures)
Et des exemples comme celui-là, il y en a plein.
Je crois qu'il ne faut pas tout mélanger, et regarder les avancées faites par rapport à l'Europe et ne pas être nombriliste. Non, on ne va pas faire un immense état français

??? Ben je ne parlais pas de ça!! Tu vas pas mettre le nombre d'heures travaillées dans une Constitution non??!!

Dans une constitution tu décris le fonctionnement du système : tel organe propose les lois, tel autre les vote, tel autre les fait appliquer. La constitution est un socle qui permet le fonctionnement de la démocratie (pour ensuite décider si on bosse 35h ou plus, mais ça c'est une Loi, ça n'a rien à faire dans la Constitution!!)

Or cette constitution met en place un système dangereux :
- Le Parlement a un rôle réduit
- Les organes exécutifs (Commission) ont un rôle législatif ( ) et même la Banque de France peut imposer une décision qui a valeur de décret!!

Donc cette constitution ne permet pas un bon focntionnement démocratique, c'est tout!

ca fait un sondage gratuit pour la sofres

Non, tu as tort, la constitution française de 1958, n'a pas été concue par une assemblée constituante.
Deuxièmement, lors de la convention qui a élaboré le TCE, tous les citoyens étaient invités à partciper aux debats qui étaient publics. Pour la première fois, le texte n’a pas été rédigé à huis clos par des représentants nationaux, mais est issu d’une Convention comptant 72 élus au suffrage universel direct (sur 105) et représentative des principaux courants d’opinion en Europe (la gauche représentait plus de 40%). Pendant les 16 mois de ses travaux, tous les débats et documents étaient ouverts au grand public, qui lui était appelé à y participer et en avait réellement la possibilité. C’est du jamais vu au plan international ! Et même nos propres constitutions, française et allemande, n’ont pas été élaborées de façon aussi transparente et démocratique.

Sur ce point Chouard est donc un MENTEUR



On dirait que c'est toi qui n'a pas lu le traité,là:
Les pouvoirs du Parlement européen (PE) sont étendus. Comme dans un système bicaméral, il devient co-législateur à égalité avec le Conseil dans 80 domaines (37 actuellement). Il étend ses pouvoirs budgétaires et obtient un droit de décision égal à celui du Conseil (III–404). Il élit le Président de la Commission, qui est désigné par le Conseil en fonction du résultat des élections européennes.
Le Conseil n'est pas vraiment l'éxécutif de l'Union. C'est la commission qui a le gros du pouvoir éxécutif. Notons que celle-ci est élue par le parlement, après des procédures dont nous pourrions être jaloux en France (audition de chacun des membres du gouvernement par le parlement, vous imaginez ?). Concernat le legislatif, c'est faux, la Commission n’a qu’un pouvoir de proposition. Elle doit exécuter les décisions prises par le Conseil des ministres et le Parlement.
Le Conseil, lui, a principalement un pouvoir législatif - et ce n'est pas honteux - et partage également un peu de l'éxécutif, car les Etats ne veulent pas s'y refuser complètement (les Français sont-ils prêts à accepter que le Conseil n'ait plus de mot à dire sur la politique de l'Union ?).

Bref, le législatif existe, et il est séparé de l'éxécutif, et tous deux s'auto-contrôle, dans la limite de ce qui est possible dans une fédération d'Etats.



La BCE est indépendante, on peut le regretter, mais cela n'a rien d'exceptionnel,c'est le cas dela plupart des banques centrales dans le monde. Je te rappelle que c'est deja le cas avec le traité de Nice, ce qui ne t'avais peut-être pas traumatisé jusqu'à maintenant.
La vrai nouveauté avec le TC, c'est la création un gouvernement de la zone euro, en face de la Banque centrale européenne (ce qui fait bien chier Trichet d'ailleurs...), permettant de définir les grandes orientations économiques de l’Europe et de donner priorité à la croissance et l’emploi.

Voila, j'espère n'avoir pas été trop vindicatif dans mon post, mais je pense que certaines de tes interpretations sont eronnées .

Bon ben je vois que tu as bien appris la leçon de ton homme politique préféré, vote ce que tu veux, mais sache que la Constitution sera TRES DIFFICILEMENT amendable dans les 50 prochaines années.

Donc réfléchis bien. Je pourrais répondre à ton post car tu ne réponds pas vraiment à certaines choses (décisions de la BCE, rôle législatif de la Commission) et tu en rajoutes un peu (qui ici a entendu parler des "grands débats" pour l'élaboration de la Constitution? Ca a eu lieu où? Comment?)

MAC'

Non, je parle de ça parce que j'ai souvent entendu les partisans du non, dire que la constitution, parle de limitation de temps de travail sans préciser le temps de travail max. Et comme dans la Directive 93-104 de 1993, la durée maximale est limitée à 48 heures par semaine, du coup on va réaugmenter le temps de travail en France si on adopte la constitution

WTF?
Je prends la peine de répondre à ton post et tu me reponds que je te ressor les arguments d'homme politique?Merci beaucoup...
C'est bon reste dans tes erreurs, ne reflechis surtout pas plus loin qu ele bout de ton nez; Ce TRAITE (pas constitution) est PLUS FACILEMENT REVISABLE QUE LES TRAITES PRECEDENTS.

Les grands débats, je connais des associations qui y sont allées et elles ont été ecoutées, que tu critique une fois le boulot fait comme tous ces mecs d'extreme gauche, soit. Mais ne nie pas que ceux qui veulent se bouger le cul le font!!

EDIT, tu n'as lu mon post: la commission n'a aucun pouvoir législatif réel, elle fait appliquer les lois, ok...mais ne peut que les proposer...!

Attends tu montes sur tes grands chevaux là, ai-je répondu de manière agressive? Ca me fait penser à tous ces hommes politiques qui ne COMPRENNENT pas ou ne VEULENT PAS COMPRENDRE que des gens, sans être d'extrême gauche ni d'extrême droite, peuvent être contre la Constitution (cette Constitution).

Et puis si on fait un référendum, c'est pour que les gens s'expriment. Après avoir lu divers choses sur le sujet, je ne suis pas d'accord, donc je vote NON, comme près de la moitié des Français. Tu penses que la moitié des français est d'extrême gauche ou d'extrême droite??!! T'es un grand malade toi!!

Je mets juste le doigt sur des points gênants qui dérangent :
- pourquoi la Constitution comporte-t-elle une partie III sur les politiques à mener?
- pourquoi cette constitution n'a-t-elle pas été élaborée ni même débattue au Parlement?
- pourquoi le mot "fraternité" n'apparaît jamais dans le traité, alors que des mots comme "marché" et "monnaie" apparaissent des dizaines de fois?
- pourquoi la BCE est-elle dotée d'un pouvoir quasi-législatif? (elle pourra émettre des décrets)
- pourquoi cette constitution inscrit-elle la défense européenne et les décisions qui y sont relatives dans le cercle d'influence de l'OTAN? (dirigée par un Américain)
- pourquoi les partisans du OUI n'insurgent-ils quand on les interpelle sur tel ou tel point? (tu en es le meilleur exemple...)

Euh Mac, avec tout le respect qeu je te dois tu n'es pas très honnête sur le coup.



reprenons


ben là le sous entendu, franchement... Surtout que le post de Metallucas était on ne peut plus correct, entre nous...
et après ça continue.


Ben là encore par exemple tu caricatures... Metallucas n'a fait que répondre à certaines de tes questions (pas toutes, ben pas de problèmes, dis lui, mais fait le correctement)... Et hop un procès d'intention...


Il n'a jamais dit ça et tu n'es pas obligé d'être agressif, ou moqueur, ce qui vu le sujet et la correction de ton interlocuteur témoigne d'une façon de dialoguer pour le moins bizarre...


Ecoute, on est tous là pour discuter, partisans du oui et du non, c'est un lieu d'échange (en tout cas on essaye). Tu poses des questions, très bien, tu aimerais bien que l'on y réponde, normal, mais évite de caricaturer ou d'agresser tes interlocuteurs. Cooool, on discute.

cdmat, un peu outré