Constitution européenne: Le 29 mai!

Rappel du dernier message de la page précédente :
scanlan75018
je trouve que se concentrer sur des suites hypothétiques du vote, c'est ne pas répondre à la question qui est posée sur le référendum...

en gros là tu vote contre le non et pas pour le oui... un peu la même manière avec laquelle on a élu Chirac... sauf que là les conséquences du non relèvent de la lecture dans le marc de café. Personne (dans le bas peuple) ne sait vraiment ce qui se passera, d'où source de fantasmes d'un coté et de l'autre
Retraité de G.com. Le bon coin suffira pour les PA.

Les dinosaures sont partis, les discussions sont impossibles et les mouches ont mal au derrière.
cdmat76
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scanlan75018 a écrit :

Je suis pas certain que les peuples dans les autres pays soient tous convaincus par ce traité.
...
Peut être que le texte en Allemagne n'aurait pas non plus eu la majorité du peuple pour lui...


On est d'accord, mais pas forcemment dans le sens que tu espères malheureusement... En Angleterre ou dans les pays de l'Est on trouve que le traité n'est pas assez libéral... Je me répète.
ori
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notons une fois de plus la pauvreté du "cabinet de communication" de Raffarin:

"il n'y aura pas de plan B, pas de plan C, pas de plan D, il y aura juste un plan F, Fabius pour Fabius!!!!"

Magique comme à son accoutumée....
Que celui qui n'a jamais dormi avec sa guitare ou sa basse me jette la premiere pierre...
sunglasses
padisha_emperor a écrit :
Macalpine...


Oui? Je suis là!

padisha_emperor a écrit :
D'abord, quand tu dis - dans un autre post - que la bCE interdit les relances keynesiennes, celles-ci on prouvé leurs faiblesses. par exemple, l'impossibilité de réagir en cas Et de chômage ET d'inflation. la stagflation n'est pas prévue par Keynes, qui de plus prévoit à court terme.


Je ne parlais pas uniquement de relances budgétaires... Tu peux très bien relancer l'économie en baissant les taux d'ecompte, de manière à encourager la consommation, l'investissement...

La FED américaine est très réactive à l'évolution de la croissance; ici, en Europe, on laisse nos taux inchangés pour ne pas "perturber" l'économie, mais surtout pour stabiliser les prix. On voit ce que ça donne = une économie asphyxiée, des investissements à la traîne, des innovations technologiques en baisse, etc...

Donc ça reste subjectif, mais aujourd'hui la stratégie de la BCE me paraît mauvaise. Or on veut l'"officialiser" avec cette constitution en rendant la BCE totalement indépendante.

padisha_emperor a écrit :
Quant au message cité : Metallucas a tout dit, et de manière très propre, ce qui ne justifie pas ton ire.


Tout dit? Quoi? Il a exprimé son point de vue, on a le droit de ne pas être d'accord!! C'est dingue ça!!

On organise un référendum et on demande aux gens d'être "raisonnable" et de voter OUI!! Le référendum ne sert pas à légitimer un texte écrit par une poignée de technocrates!

padisha_emperor a écrit :
L'Assemblée Constituante : alors, d'une ce etxet n'est pas une Constitution au sens juridique, mais un traité...donc pas d'assemblée constituante.


Ben là tu te fourres le doigt dans l'oeil jusqu'à l'os mon vieux!!!

Le nom officiel est : "Projet de traité établissant une Constitution pour l'Europe"; il ne faut pas confondre la forme (un traité entre plusieurs Etats) et le fond (la Constitution).

Voici à cet égard le lien officiel :
http://european-convention.eu.(...)3.pdf
padisha_emperor
Macalpine a écrit :


padisha_emperor a écrit :
Quant au message cité : Metallucas a tout dit, et de manière très propre, ce qui ne justifie pas ton ire.


Tout dit? Quoi? Il a exprimé son point de vue, on a le droit de ne pas être d'accord!! C'est dingue ça!!

On organise un référendum et on demande aux gens d'être "raisonnable" et de voter OUI!! Le référendum ne sert pas à légitimer un texte écrit par une poignée de technocrates!

padisha_emperor a écrit :
L'Assemblée Constituante : alors, d'une ce etxet n'est pas une Constitution au sens juridique, mais un traité...donc pas d'assemblée constituante.


Ben là tu te fourres le doigt dans l'oeil jusqu'à l'os mon vieux!!!

Le nom officiel est : "Projet de traité établissant une Constitution pour l'Europe"; il ne faut pas confondre la forme (un traité entre plusieurs Etats) et le fond (la Constitution).

Voici à cet égard le lien officiel :
http://european-convention.eu.(...)3.pdf


Pour les arguments de metallucas, il donnait la lettre du texte, donc pas son opinion personnelle...

Pour le débat constitution/traité : ce texte a valeur d'un traité - quoi qu'en dise les tenants du NON, notamment sur le fondement de l'article I-6 - . D'ailleurs, je citerai l'un des hommes ayant élaboré ce texte : "nous voulions une fille, nous avons eu un garçon".

Je ne vois pas en quoi je me plante sur léhistroire de l'Assemblée constituante, je le répète, la constitution de la Ve republique n'a pas été élaborée par le parlement français, mais par un collège restreint.

Sur le fond, ce n'set pas une constitution : elle n'abroge pas les constitution nationales, ne crée pas d'Etat fédéral européen...Elle organise le fonctionnement de l'UE. Traité constitutif et constitution sont deux choses opposées...Toute organisation inernationale a un traité constitutif, qui l'organise. L'ONU en a un, et jamais personne n'a dit que c'était une constitution au sens juridique.
fan des Pixies, de Muse, de Rammstein et Tool.
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Nemo censetur ignorare legem

Jus est ars boni et aequi
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cedz
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scanlan75018 a écrit :
bah tu sais si tu aménages deux ou trois trucs, tu arrives à faire basculer les sceptiques de gauche (fabius & co) + quelques UDF et UMP (qui ne sont pas tous pour le oui comme les organes de ces partis voudraient le faire croire) et tu convertis 20% de la population.
Ca fait 65 / 35 pour le oui et ca passe...

L'irlande a déjà fait le coup, le danemark aussi il me semble.

Est ce que sur le fond ca aura changé quelque chose j'en suis pas certain.
Mais si on demande son avis à un peuple et qu'il pense non, ca serait dommage qu'il dise oui par peur de ce qui arriverait si le non l'emporte.

Je suis pas certain que les peuples dans les autres pays soient tous convaincus par ce traité.
Encore une fois, si le texte était passé devant le congrès, il serait passé à 80% et on aurait dit que la France était une locomotive pour l'Europe.
Peut être que le texte en Allemagne n'aurait pas non plus eu la majorité du peuple pour lui...


Le problème étant que ces deux trois trucs, ceux qui pensent non ne sont meme pas d'accord sur ces deux trois trucs comme tu dis... Que personne n'a de réelle position sur ces deux trois trucs... Qui dira "Ce sont ces deux trois trucs que tout le monde veut !" tout en étant représentatif de ceux qui ont voté non ?

Bref tu vois un aménagement minuscule pour remplacer un mot par synonyme plus consensuel, je ne vois pas l'intérêt... Par contre ca fera perdre bien 2-3 ans en discussion, on repartira pour un tour de ratification, ca fera perdre du temps... En surtout, renégocier ces "2-3 trucs" qui n'ont pas l'air très importants si on te lit, et risquer par ailleurs que les 10 nouveaux pays (les plus libéraux, je les connais bien) veuillent changer 2-3 GROS trucs, tu vois là je ne comprends plus...

Je ne cherche pas à faire peur, je cherche à montrer qu'on a bcp plus a perdre qu'a y gagner... Surtout pour des clopinettes satisfaisant la tendance française à dire non

Car c'est bien cela... Le non aujourd'hui c'est pour moi du vent... C'est simplement un acte de contestation de la politique intérieure... Et des intérêts politiques personnels...

c'est pour cela que je veux parler aux indécis des risques, pour moi, de leur vote pour nous les français s'ils disent non...
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padisha_emperor a écrit :
Je ne vois pas en quoi je me plante sur léhistroire de l'Assemblée constituante, je le répète, la constitution de la Ve republique n'a pas été élaborée par le parlement français, mais par un collège restreint.




Pourquoi tu reviens là-dessus?? C'est le seul point sur lequel je ne t'ai pas répondu parce que tu as raison! La Constitution de la IVe République, elle, a été élaborée par une Assemblée Constituante, mais pas celle de la Ve.

Tu as raison, mais tu reviens sur ce point parce que tu ne sais pas trop quoi me répondre sur les autres!! (grillé!! ahahaahahaha)

Je suis désolé, si tu as lu la Constitution, tu auras lu le nom officiel :
"Projet de Traité établissant une Constitution pour l'Europe". Ceci sera une Constitution au même titre que celles des Etats (même si certains, comme la GB, n'en ont pas...)

PS = je voulais rajouter un truc... Même si le OUI passe en France, il n'est pas du tout sûr de passer en GB et aux Pays-Bas... Donc votez CE QUI VOUS SEMBLE JUSTE. Ne vous préoccupez pas de l'argument "ouais, toute l'Europe est pour la Constitution", c'est faux.
metallucas
Avant tout merci à cdmat . Je croyais avoir réellemnt été incorrect avec toi. Je uis content que d'autres personnes et remis les choses en perspective.


Macalpine a écrit :
padisha_emperor a écrit :
Macalpine...


Oui? Je suis là!

padisha_emperor a écrit :
D'abord, quand tu dis - dans un autre post - que la bCE interdit les relances keynesiennes, celles-ci on prouvé leurs faiblesses. par exemple, l'impossibilité de réagir en cas Et de chômage ET d'inflation. la stagflation n'est pas prévue par Keynes, qui de plus prévoit à court terme.


Je ne parlais pas uniquement de relances budgétaires... Tu peux très bien relancer l'économie en baissant les taux d'ecompte, de manière à encourager la consommation, l'investissement...

La FED américaine est très réactive à l'évolution de la croissance; ici, en Europe, on laisse nos taux inchangés pour ne pas "perturber" l'économie, mais surtout pour stabiliser les prix. On voit ce que ça donne = une économie asphyxiée, des investissements à la traîne, des innovations technologiques en baisse, etc...

Donc ça reste subjectif, mais aujourd'hui la stratégie de la BCE me paraît mauvaise. Or on veut l'"officialiser" avec cette constitution en rendant la BCE totalement indépendante.


mouhahha. C'est drole ces comparaisons avec la FED à tout bout de champ. L'UE n'est pas encore un etat federal. Ce que tu dis concernant la rigueur de la BCE est une consequence politique: Je m'explique:
La stabilité des prix, pour être éminent, n'est pas le seul objectif de la banque centrale européenne, comme on le dit trop souvent. Cela dit, il est clair que les objectifs de la BCE sont marqués au sceau d'une stricte orthodoxie monétaire, héritière de la philosophie rigoriste de la Bundesbank. Cet accent mis sur la stabilité des prix est-il pour autant unique au monde?

Prenons les objecifs de la FED que tu sembles affectionner:
Federal Reserve (Etats-Unis) : "The Board of Governors of the Federal Reserve System and the Federal Open Market Committee shall maintain long run growth of the monetary and credit aggregates commensurate with the economy's long run potential to increase production, so as to promote effectively the goals of maximum employment, stable prices, and moderate long-term interest rates." (Federal Reserve Act, section 2A)
...sans commentaire

Prenons quend même l'exemple du pays de l'union avec la meilleure performance economique:
Bank of England : "In relation to monetary policy, the objectives of the Bank of England shall be – (a) to maintain price stability, and (b) subject to that, to support the economic policy of Her Majesty’s Government, including its objectives for growth and employment." (Bank of England Act, article 11.

Ce que tu reproches à l'independance de la BCE, n'est que le fruit de choix politiques!

Allez, une dernière pour le plaisir:
La constitution bolivarienne du Venezuela d'Hugo Chavez est, sur ce point, au moins aussi "ultralibérale" que le TECE :

Article 318. Les compétences monétaires du Pouvoir National seront exercées d’une manière exécutive et obligatoire par la Banque Centrale du Vénézuéla. Le but fondamental de la Banque Centrale du Vénézuela est d’atteindre la stabilité des prix et préserver la valeur interne et externe de l’unité monétaire.

Celle-là c'est ma préférée...


Je passe sur tes délires d'assemblée" constituante dont tu pourrais à la limite rever s'il existait UN peuple européen.Or ce n'est pas le cas, il n'ya pas plus de peuples que d'Etats européens. Donc ces derniers doivent être représentés au même titre dans l'union (le conseil). Tu comprends?
scanlan75018
cedz a écrit :
scanlan75018 a écrit :
bah tu sais si tu aménages deux ou trois trucs, tu arrives à faire basculer les sceptiques de gauche (fabius & co) + quelques UDF et UMP (qui ne sont pas tous pour le oui comme les organes de ces partis voudraient le faire croire) et tu convertis 20% de la population.
Ca fait 65 / 35 pour le oui et ca passe...

L'irlande a déjà fait le coup, le danemark aussi il me semble.

Est ce que sur le fond ca aura changé quelque chose j'en suis pas certain.
Mais si on demande son avis à un peuple et qu'il pense non, ca serait dommage qu'il dise oui par peur de ce qui arriverait si le non l'emporte.

Je suis pas certain que les peuples dans les autres pays soient tous convaincus par ce traité.
Encore une fois, si le texte était passé devant le congrès, il serait passé à 80% et on aurait dit que la France était une locomotive pour l'Europe.
Peut être que le texte en Allemagne n'aurait pas non plus eu la majorité du peuple pour lui...


Le problème étant que ces deux trois trucs, ceux qui pensent non ne sont meme pas d'accord sur ces deux trois trucs comme tu dis... Que personne n'a de réelle position sur ces deux trois trucs... Qui dira "Ce sont ces deux trois trucs que tout le monde veut !" tout en étant représentatif de ceux qui ont voté non ?


le but n'est pas de contenter tout le monde (c'est impossible), mais d'en contenter 20% de plus en définissant mieux certaines notions.
Franchement la définition du service public est mieux donnée dans ce traité, y a une chance que je vote oui
Retraité de G.com. Le bon coin suffira pour les PA.

Les dinosaures sont partis, les discussions sont impossibles et les mouches ont mal au derrière.
cdmat76
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Macalpine a écrit :

Ne vous préoccupez pas de l'argument "ouais, toute l'Europe est pour la Constitution", c'est faux.

Enfin personne n'a jamais écrit ça... Mac es-tu un spécialiste du troll? Est ce dans ton mode de fonctionnement?
scanlan75018
cdmat76 a écrit :
Macalpine a écrit :

Ne vous préoccupez pas de l'argument "ouais, toute l'Europe est pour la Constitution", c'est faux.

Enfin personne n'a jamais écrit ça... Mac es-tu un spécialiste du troll? Est ce dans ton mode de fonctionnement?


peut etre pas ici, mais j'ai déjà entendu des ministres utiliser cet argument (genre ne votez pas contre votre votre gouvernement, tout le monde est d'accord en europe, même les syndicats etc etc..., tout le monde va voter le texte et pas la France donc ca craint)
Retraité de G.com. Le bon coin suffira pour les PA.

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sunglasses
scanlan75018 a écrit :
cdmat76 a écrit :
Macalpine a écrit :

Ne vous préoccupez pas de l'argument "ouais, toute l'Europe est pour la Constitution", c'est faux.

Enfin personne n'a jamais écrit ça... Mac es-tu un spécialiste du troll? Est ce dans ton mode de fonctionnement?


peut etre pas ici, mais j'ai déjà entendu des ministres utiliser cet argument (genre ne votez pas contre votre votre gouvernement, tout le monde est d'accord en europe, même les syndicats etc etc..., tout le monde va voter le texte et pas la France donc ca craint)


Merci Scanlan; c'est vrai qu'on l'entend régulièrement sur les ondes : "si vous votez non, la France sera la risée de toute l'Europe"...

Cdmat = un troll qui s'ignore?
cdmat76
  • Vintage Total utilisateur
Macalpine a écrit :

Cdmat = un troll qui s'ignore?


Non, ça va , c'est juste que je trouve que tu pollues souvent tes arguments par des remarques plus que limites, c'est pas très interessant à lire. Il y a quand même un différence de ton très nette entre toi et tes interlocuteurs ou scanlan et cela n'a pas l'air de te géner c'est tout.

En ce qui concerne les arguments caricaturaux, on est d'accord qu'il y en a des deux côtés . J'ai d'ailleurs exprimé dans un des mes posts la pauvreté des arguments des partisans du oui au début de la campagne, tout dans leur certitude que le oui allait l'emporter.
sunglasses
metallucas a écrit :
Avant tout merci à cdmat . Je croyais avoir réellemnt été incorrect avec toi. Je uis content que d'autres personnes et remis les choses en perspective.


Tu as été à la limite de l'incorrection ("what the fuck", "mecs d'extrême gauche" etc...), mais le fait est que cdmat prend systématiquement parti contre moi. Donc bon...

Ca a commencé dans une discussion sur les modes, là il revient et tire à boulets rouges sur ce que je dis en déformant mes propos... Bref. Passons.

metallucas a écrit :
mouhahha. C'est drole ces comparaisons avec la FED à tout bout de champ. L'UE n'est pas encore un etat federal. Ce que tu dis concernant la rigueur de la BCE est une consequence politique: Je m'explique:
La stabilité des prix, pour être éminent, n'est pas le seul objectif de la banque centrale européenne, comme on le dit trop souvent. Cela dit, il est clair que les objectifs de la BCE sont marqués au sceau d'une stricte orthodoxie monétaire, héritière de la philosophie rigoriste de la Bundesbank. Cet accent mis sur la stabilité des prix est-il pour autant unique au monde?


C'est étrange, j'ai comme l'impression que tu cherches systématiquement à me contredire (décidément!!!)... J'ai dit que cet accent sur la stabilité des prix était unique au monde? Non! Maintenant souvent c'est UN objectif parmi d'autres...

1/ Si tu relis ta citation tu vois bien que souvent ce n'est pas l'unique objectif!! C'est le cas pour la FED...
"The Board of Governors of the Federal Reserve System and the Federal Open Market Committee shall maintain long run growth of the monetary and credit aggregates commensurate with the economy's long run potential to increase production, so as to promote effectively the goals of maximum employment, stable prices, and moderate long-term interest rates")

2/ C'est bien beau d'aller chercher les déclarations, moi je vois la pratique : la FED est beaucoup plus réactive que la BCE (tu vas aller chercher sur google pour me dire le contraire??), elle adapte son taux à la situation économique en prenant différents facteurs en compte : les prix, certes, mais également le chomage, l'évolution du cours du DOLLAR, et... la CROISSANCE ECONOMIQUE!


metallucas a écrit :
Je passe sur tes délires d'assemblée" constituante dont tu pourrais à la limite rever s'il existait UN peuple européen.Or ce n'est pas le cas, il n'ya pas plus de peuples que d'Etats européens. Donc ces derniers doivent être représentés au même titre dans l'union (le conseil). Tu comprends?


J'ai HORREUR qu'on me prenne pour un con ("tu comprends??"); tu fais ton fier en me sortant des phrases que t'as trouvées sur google.. soit. Moi je ne joue pas ce jeu là.

Et... tu connais le Parlement européen? Tu sais que ça existe? Tu sais, l'immeuble au bord de l'eau à Strasbourg? Eh bien... c'est une Assemblée, navré de te l'apprendre, élue au suffrage universel... Donc cette Assemblée aurait très bien pu avoir son mot à dire dans l'élaboration de la Constitution.

Tu comprends?
metallucas
Macalpine a écrit :
scanlan75018 a écrit :
cdmat76 a écrit :
Macalpine a écrit :

Ne vous préoccupez pas de l'argument "ouais, toute l'Europe est pour la Constitution", c'est faux.

Enfin personne n'a jamais écrit ça... Mac es-tu un spécialiste du troll? Est ce dans ton mode de fonctionnement?


peut etre pas ici, mais j'ai déjà entendu des ministres utiliser cet argument (genre ne votez pas contre votre votre gouvernement, tout le monde est d'accord en europe, même les syndicats etc etc..., tout le monde va voter le texte et pas la France donc ca craint)


Merci Scanlan; c'est vrai qu'on l'entend régulièrement sur les ondes : "si vous votez non, la France sera la risée de toute l'Europe"...

Cdmat = un troll qui s'ignore?



hophophop, du calme stp!

4 personnes pennent le temps de t'expliquer en quoi tu fais des erreurs d'interpretations. Personne ne te dire quoi voter , mais quelles erreurs ne pas trop repeter si tu ne veux pas t'humilier devant quelqu'un qui connait un minimum les ijstitutions européenes.
Toi, tu fais comme si de rien n'était, à croire que tu ne lis pas les posts ou que tu ne les comprends pas ( ce qui est possible je ne suis par exemple pas toujours très clair)) et tu interpretes à ta guise n'importe quel propos...
Tes insultes ne sont donc pas fondées. Relis nos posts plus haut et argumente réellement si tu veux de la discussion. En revanche, ne nous reproches pas de ne pas avaler tout cru tes bonniments.
sunglasses
cdmat76 a écrit :
Macalpine a écrit :

Cdmat = un troll qui s'ignore?


Non, ça va , c'est juste que je trouve que tu pollues souvent tes arguments par des remarques plus que limites, c'est pas très interessant à lire. Il y a quand même un différence de ton très nette entre toi et tes interlocuteurs ou scanlan et cela n'a pas l'air de te géner c'est tout.

En ce qui concerne les arguments caricaturaux, on est d'accord qu'il y en a des deux côtés . J'ai d'ailleurs exprimé dans un des mes posts la pauvreté des arguments des partisans du oui au début de la campagne, tout dans leur certitude que le oui allait l'emporter.


Ah ouais? Sauf que là tu as écrit une connerie (n'ayons pas peur des mots) = combien de fois j'ai entendu des hommes politiques nous sortir "Françaises, Français, votez Oui car toute l'Europe nous regarde, toute l'Europe VEUT cette constitution"...

DOnc CE QUE TU AS ECRIT EST FAUX.

Tout à l'heure je me suis planté (l'assemblée constituante pour la Ve rep), au moins je le reconnais. Pas toi. Voilà le pb.

Je ne ferai pas de recherche sur google comme certains, mais je pourrais le faire pour te trouver des "citations"... si ça peut aider...

En ce moment sur backstage...