Constitution européenne: Le 29 mai!

Rappel du dernier message de la page précédente :
Born to run
ori a écrit :
metallucas a écrit :
Vu aujourd'hui devant ma fac où se situe le labo où je bosse.
Je signale en passant que sur le site de ma fac, je n'ai jamais vu un seul meeting ni recu un seul tract en faveur du oui...


tagué en enorme et rouge sur le fontaine de Jussieu (Eh oui):

NON A LA CONSTITUTION!


On croirait un appel à la revolution... Pas si grave au fond, mais revélateur de niveau de dramatisation paranoiaque du TC.


Metallucas avoue que c'est pas plus ridicule qu'un panneau avec la photo de Jean Louis Aubert qui dit qu'il vote pour le oui....

Ha la la on en aura vu des conneries des deux cotés!



là petite différence c'est qu'un tag, c'est un peu plus long et un peu plus couteux pour la collectivité à faire disparaitre...
qu'un journal dans une poubelle...

plus démocratique aussi
Someday girl
I don't know when
We're gonna get to that place
Where we really want to go
And we'll walk in the sun
But till then
Tramps like us
Baby we were born to run!
metallucas
Macalpine a écrit :
ori a écrit :
ben la preuve que nous sommes en avance sur la totalité des pays de l'Europe c'est que pour nous ce traité est un recul...


C'est bien de le reconnaître!


Rhooo, c'est pas tres joli joli de tronquer de citations...
ori
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Macalpine a écrit :
ori a écrit :
ben la preuve que nous sommes en avance sur la totalité des pays de l'Europe c'est que pour nous ce traité est un recul...


C'est bien de le reconnaître!


ha mais MacAlpine moi je l'ai toujours reconnu.

De la même manière que je détèste la mentalité des français, qui si on les écoute habitent dans un pays d'esclavagistes, mais si on essaie de faire bouger les choses c'est la "guerre" civile...

Mais ce que tu ne comprends pas c'est que c'est un traité Européen et non Francais.
On te demande uns fois dans ta vie d'etre solidaire des gens, des uatres qui ont beuaocup moins que toi et que tu peux aider à faire évoluer.

Prenons un exmple concret: "abolition de la peine de mort"
Ca ne signifie plus rien pour toi parce que si tu as mon age tu n'as jamais connu ca mais tu sais ce que ca veut dire pour un Pays comme la Turquie qui veut entrer dans l'Europe? Tu sais l'espoir que ca peut représenter pour ses habitants?

L'heure est venue non seulement de se remonter les manches mais aussi de tendre une main aux autres, la france a toujours été en avance, et elle aurait continuer de l'être si on la plupart des gens n'étaient pas venu tout saboter.

Le chomage, c'était pas magnifique? Te payer pendant que tu cherches un emploi pour ne pas perdre ta dignité.
Et bien c'est devenu un mode de vie.
Les gens bossent six mois et s'arretent six mois.

Le RMI, c'est pas beau? Quand tu n'avais rien tu avais le minimum.
Et bien maintenant les gens bossent au noir et touchent leur RMI.

etc etc etc....

Tous nos systèmes sociaux qui nous ont donné tant d'avance nous ont tué parce que les gens ne savent pas ne pas abuser.

Pourquoi?
Parce qu'on ne sait regarder que notre cul à nous.
Ha oui, on donne au téléthon une fois par an pour se donner bonne conscience, mais a part ça....

Et ne pensez pas que je suis l'abbé Pierre je veux etre riche, comme presque tout le monde, mais j'en ai plein le cul que même les gens se disant "de gauche" ne sachent regarder que leur cul.

Alors désolé pour la digression, peut etre pas si nécessaire que ça, mais bon, je pense que regarder une fois en direction des autres peut nous apprendre quelque chose qui nous manque beaucoup, l'humilité.
Que celui qui n'a jamais dormi avec sa guitare ou sa basse me jette la premiere pierre...
scanlan75018
Oui enfin les autres pays trouvent le traité trop social, donc les avancées que sont censées fournir ce traité, ils s'en contrefoutent
Retraité de G.com. Le bon coin suffira pour les PA.

Les dinosaures sont partis, les discussions sont impossibles et les mouches ont mal au derrière.
ori
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scanlan75018 a écrit :
Oui enfin les autres pays trouvent le traité trop social, donc les avancées que sont censées fournir ce traité, ils s'en contrefoutent


c'est donc a nous d'appuyer pour que ca passe justement, c'est à nous d'apporter tout ce que le notre système a pu avoir de bon.

La chose importante est que la France ne peut pas être mieux que maintenant, à part au niveau des salaires!

On ne peut pas faire mieux que payer les gens pendant qu'ils ne bossent pas, faire moins de 35 heures de travail, payer les gens pour qu'ils aient un revenu minimum a partir de leur 25 ans et ce toute leur vie, payez les gens une fois qu'ils ont finis de bosser à 60 ans, essayer de les aider dans leurs depenses de santé etc etc.....

Je ne vois plus ce qu'on peut avoir.....
et une des manières, je ne dis pas la seule, mais une des manières de remettre les gens au travail c'est justement de faire élever tous les niveaux de vie.
Enfin c'est schématique mais bon c'est dur a développer sur un topic je me trouve déjà bien trop long...
Que celui qui n'a jamais dormi avec sa guitare ou sa basse me jette la premiere pierre...
metallucas
scanlan75018 a écrit :
ori a écrit :
scanlan75018 a écrit :
Trouver des alternatives c'est l'affaire des politiques pas la mienne, et c'est là que je dis que vous répondez pas à la bonne question :

moi je réponds à la question: "êtes vous d'accord avec ce traité"

Vous répondez à la question : "est il meilleur que le précédent"

Mais en disant oui à la question l'interprétation qui sera donnée sera : les gens sont d'accord sur ces principes.


On nous demande notre avis sur un texte, pas de faire la politique de nos pays. Je suis pas juriste, je ne sais pas ce qui est juridiquement possible, politiquement acceptable pour les autres pays etc etc... mais c'est pas mon job de le savoir.


Le politique est la pour retranscrire et mettre en forme les idées du peuple...
Le boulot du politique, normalement, est de te représenter au mieux (le peuple) et de pouvoir faire appliquer Tes idées. tu ne peux pas te soustraire en disant ce n'est pas mon boulot...

Sinon je suis d'accord avec MacAlpine ce debat ne mène a rien dans le sens ou nos avis sont trop tranchés pour être modifiables...
Ca ressemble d'ailleurs de plus en plus à un vrai débat politique stérile (moi y compris...)



Avoir des idées je veux bien...

Mais trouver les dispositions juridiques et négocier, c'est pas mon boulot.
Et amender tout ca nécessite des négociations. Et vu qu'on ne connaît pas les tenants et les aboutissants de ces négociations, on ne sait pas par quel biais attaquer ce truc.


Non, ce n'est pas ton boulot de la jurisprudence et la diplomatie européenne. En revanche penser aux conséquences de son vote puisque c'etait le sujet au depart est fondamental à mon avis, et c'est ce qu'on essaye de faire sur ce topic.

Plus que de dire: "ouais c'est super y'aura plus de pauvreté ni de chomage avec le TCE" ou bien" Non c'est pourri de tout facon un truc écrit pour constitutionaliser le liberalisme"

scanlan75018 a écrit :

Si le traité était fabuleux vu de la France et pour l'Europe en général, pourquoi est ce que personne n'est capable de l'expliquer ?
Pourquoi personne ne nous dit en quoi les négociations ont été apres, là où on a dû céder et pour remporter quoi etc etc ?
Bref comment ca s'est réellement passé.


Tu peux revoir l'integralité des debats auquel comme tous les citoyens de l'union tu etais invité à participer, à cette adresse:http://europa.eu.int/constitution/futurum/documents/contrib/conv_fr.htm

Tu peux aussi donner ton avis sur la polique européenne, à cette adresse:
http://europa.eu.int/yourvoice(...)r.htm
scanlan75018
ori a écrit :
scanlan75018 a écrit :
Oui enfin les autres pays trouvent le traité trop social, donc les avancées que sont censées fournir ce traité, ils s'en contrefoutent


c'est donc a nous d'appuyer pour que ca passe justement, c'est à nous d'apporter tout ce que le notre système a pu avoir de bon.

La chose importante est que la France ne peut pas être mieux que maintenant, à part au niveau des salaires!

On ne peut pas faire mieux que payer les gens pendant qu'ils ne bossent pas, faire moins de 35 heures de travail, payer les gens pour qu'ils aient un revenu minimum a partir de leur 25 ans et ce toute leur vie, payez les gens une fois qu'ils ont finis de bosser à 60 ans, essayer de les aider dans leurs depenses de santé etc etc.....

Je ne vois plus ce qu'on peut avoir.....
et une des manières, je ne dis pas la seule, mais une des manières de remettre les gens au travail c'est justement de faire élever tous les niveaux de vie.
Enfin c'est schématique mais bon c'est dur a développer sur un topic je me trouve déjà bien trop long...


J'espère bien qu'on peut faire beaucoup mieux !
Pas en terme de droit du travail, de 35h, de couverture etc...

Mais en terme de pouvoir d'achat tout bêtement.
En terme d'efficacité de nos instutions aussi.
Je dis pas que les choses sont faciles car effectivement tout le monde défend son bout de lard, et personne n'a de solution miracle...

Mais bon, quand on voit le prix du logement quasi doubler en 5 ans, on se dit que les institutions (francaises ou européennes) y peuvent quelque chose non ? Empêcher la spéculation sur le logement par exemple...
Des logements inhabités y en a un max...
Y a moyen de foutre des taxes dissuasives pour les logements inoccupés et de financer du neuf avec ca...
Retraité de G.com. Le bon coin suffira pour les PA.

Les dinosaures sont partis, les discussions sont impossibles et les mouches ont mal au derrière.
ori
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scanlan75018 a écrit :
ori a écrit :
scanlan75018 a écrit :
Oui enfin les autres pays trouvent le traité trop social, donc les avancées que sont censées fournir ce traité, ils s'en contrefoutent


c'est donc a nous d'appuyer pour que ca passe justement, c'est à nous d'apporter tout ce que le notre système a pu avoir de bon.

La chose importante est que la France ne peut pas être mieux que maintenant, à part au niveau des salaires!

On ne peut pas faire mieux que payer les gens pendant qu'ils ne bossent pas, faire moins de 35 heures de travail, payer les gens pour qu'ils aient un revenu minimum a partir de leur 25 ans et ce toute leur vie, payez les gens une fois qu'ils ont finis de bosser à 60 ans, essayer de les aider dans leurs depenses de santé etc etc.....

Je ne vois plus ce qu'on peut avoir.....
et une des manières, je ne dis pas la seule, mais une des manières de remettre les gens au travail c'est justement de faire élever tous les niveaux de vie.
Enfin c'est schématique mais bon c'est dur a développer sur un topic je me trouve déjà bien trop long...


J'espère bien qu'on peut faire beaucoup mieux !
Pas en terme de droit du travail, de 35h, de couverture etc...

Mais en terme de pouvoir d'achat tout bêtement.
En terme d'efficacité de nos instutions aussi.
Je dis pas que les choses sont faciles car effectivement tout le monde défend son bout de lard, et personne n'a de solution miracle...

Mais bon, quand on voit le prix du logement quasi doubler en 5 ans, on se dit que les institutions (francaises ou européennes) y peuvent quelque chose non ? Empêcher la spéculation sur le logement par exemple...
Des logements inhabités y en a un max...
Y a moyen de foutre des taxes dissuasives pour les logements inoccupés et de financer du neuf avec ca...


Scanlan, on a proposé de revenir aux 39heures payées 39heures, ca a fait et ca va faire un tolé général....
Pourquoi? 16 heures de plus payés par mois, pour tous.
C'est si nul?

Et pour l'augmentation du pouvoir d'achat, il ne pourra être effectif qu'en remettant les gens au travail, et comment faire ca tant que tu es un des pays les plus chers du monde en matière de mains d'oeuvre...
le seul moyen, puisque on ne peut pas baisser le prix de la notre est de faire augmenter celle des autres pays...

Simpliste je l'admets, mais pas totalement faux...
Que celui qui n'a jamais dormi avec sa guitare ou sa basse me jette la premiere pierre...
scanlan75018
ori a écrit :
Et pour l'augmentation du pouvoir d'achat, il ne pourra être effectif qu'en remettant les gens au travail, et comment faire ca tant que tu es un des pays les plus chers du monde en matière de mains d'oeuvre...
le seul moyen, puisque on ne peut pas baisser le prix de la notre est de faire augmenter celle des autres pays...

Simpliste je l'admets, mais pas totalement faux...


Donc si je comprends bien la main d'oeuvre est chère mais le pouvoir d'achat pas terrible...
Ou va l'argent ? je comprends pas...

bon enfin ca n'a pas grand chose à voir avec l'Europe, on dérive petit à petit... mais si on pensait aux salariés à chaque fois qu'on pense à ses actionnaires, le pouvoir d'achat remonterait un peu
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Les dinosaures sont partis, les discussions sont impossibles et les mouches ont mal au derrière.
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scanlan75018 a écrit :
ori a écrit :
Et pour l'augmentation du pouvoir d'achat, il ne pourra être effectif qu'en remettant les gens au travail, et comment faire ca tant que tu es un des pays les plus chers du monde en matière de mains d'oeuvre...
le seul moyen, puisque on ne peut pas baisser le prix de la notre est de faire augmenter celle des autres pays...

Simpliste je l'admets, mais pas totalement faux...


Donc si je comprends bien la main d'oeuvre est chère mais le pouvoir d'achat pas terrible...
Ou va l'argent ? je comprends pas...

bon enfin ca n'a pas grand chose à voir avec l'Europe, on dérive petit à petit... mais si on pensait aux salariés à chaque fois qu'on pense à ses actionnaires, le pouvoir d'achat remonterait un peu


Scanlan, la je peux te rejoindre!!!!
Enfin!!!!

Bon de toute facon les jeux sont fait et on ne changera plus rien, donc messieurs pour ma part merci d'avoir fait que ce debat se passe sans debordement, cela fur tiche et instructif pour moi donc je vous remercie encore!!!!
Que celui qui n'a jamais dormi avec sa guitare ou sa basse me jette la premiere pierre...
apprenti
Citation:
La fin programmée de l'Union européenne, par Jacques Nikonoff


Peut-on prendre de la hauteur et tenter d'entrevoir ce que sera l'Union européenne dans cinq, dix ou quinze ans ? A l'instar des mouvements des plaques tectoniques, il existe aussi une tectonique européenne. Nous l'avons déjà sous les yeux : chômage bloqué à 10 % depuis vingt ans ; démantèlement systématique des services publics ; augmentation des inégalités ; montée de l'abstention et de partis populistes ou d'extrême droite.



La mise en oeuvre de la Constitution européenne va accélérer cette tendance morbide. Comment en serait-il autrement ? Cette Constitution ne fait que reprendre les traités antérieurs sur lesquels se sont appuyées les politiques européennes qui ont conduit à ce désastre. Privée de la volonté et des attributs de la puissance, l'Union ainsi conçue va jeter plus encore les peuples les uns contre les autres. Il n'y a pas aujourd'hui d'Europe politique et il n'y en aura pas davantage demain avec la Constitution proposée.

Alors que la politique est un dessein collectif qui donne un sens à l'histoire, la Constitution organise la soumission aux forces impersonnelles du marché. Nul élan du coeur, nul engagement n'est sollicité des peuples européens. Dans 15 pays sur 25, les citoyens auront même été privés de référendum pour s'exprimer sur la loi suprême qu'est une Constitution. Ce dessein politique, l'UE ne peut l'assumer dans la configuration actuelle. Mieux vaudrait le reconnaître, au lieu de susciter de graves désillusions qui, déjà, se retournent contre leurs auteurs et l'Union elle-même.

L'Europe à vingt-cinq repose sur quatre ensembles de pays aux intérêts politiques et stratégiques profondément divergents. La Grande-Bretagne en est le premier. Elle est, avant tout, atlantiste. Tournée vers le grand large, elle est américaine de langue, d'histoire, de culture, de coeur et d'esprit. Nous aimons tous la Grande-Bretagne. Mais elle est assise sur un strapontin dans l'UE, ne participe pas à l'euro et bloque toutes les tentatives ­ modestes ­ d'harmonisation fiscale et sociale.

La guerre des Etats-Unis contre l'Irak était le test qui aurait permis d'affirmer l'identité et la puissance de l'Union, lui donnant l'occasion de montrer la cohérence de son orientation politique, de rappeler son indépendance vis-à-vis des Etats-Unis, d'oeuvrer pour la paix, de jouer un rôle décisif sur la scène internationale. Ce fut, à l'initiative britannique, l'impuissance politique, la division, l'alignement sur George W. Bush, la guerre, le vide sur le plan international.

Les trois anciennes dictatures fascistes (Espagne, Portugal et Grèce) sont le deuxième ensemble. Elles doivent énormément à l'Union, ont beaucoup reçu, et l'UE a puissamment contribué à réencastrer ces pays dans la démocratie. Sous perfusion permanente de fonds européens, ils acceptent toutes les directives qui passent dans la crainte de perdre leurs financements. Ils sont désormais en concurrence avec les nouveaux pays entrants qui, eux aussi ­ à juste titre ­, veulent des fonds pour se développer. Leur ambition européenne, pour l'instant, est faible.

Lors de la crise irakienne, ils se sont placés sous la coupe des Etats-Unis (la Grèce n'a pas envoyé de troupes). Ils conçoivent l'UE comme un guichet utile à leurs propres besoins de développement et non comme une communauté de destin et l'aile marchante de l'Union vers la Méditerranée.

Troisième ensemble : les nouveaux adhérents, particulièrement ceux de l'ancien pacte de Varsovie. Leur rupture avec l'URSS, nécessaire, devait être nette : il fallait purger soixante ans de socialisme de caserne. Ils n'ont pourtant pas spontanément choisi l'Union européenne, mais se sont tournés vers l'Amérique.

Elle leur offrait son bouclier militaire : ils ont adhéré à l'OTAN avant d'adhérer à l'UE. Elle leur promettait le marché libre : ils ont appliqué une "thérapie de choc" ultralibérale. Avec la guerre contre l'Irak, ils disposaient d'une opportunité pour affirmer leur attachement à l'Europe : ils ont choisi le mauvais camp. Où est la perspective politique ?

Reste le couple franco-allemand et le Benelux. Là se trouve le moteur de l'Union, désormais noyé dans ce magma. Or il semble que la construction institutionnelle monstrueuse que nous promet la Constitution vise à étouffer la dynamique franco-allemande.

Ainsi convient-il d'interpréter le recul considérable de la Constitution, par rapport au traité de Nice, quant à la composition de la Commission après 2014. Celle-ci, dite "réduite", privera Paris et Berlin d'un commissaire à droit de vote pendant cinq années sur quinze !

Un dessein politique ambitionnant la puissance nécessite d'en avoir les attributs. Ceux de l'Union sont inexistants. Sur le plan monétaire, la Banque centrale européenne est livrée à elle-même, hors de portée de la moindre impulsion politique. Sur le plan budgétaire, les Etats sont entravés par le traité de Maastricht, alors que l'UE refuse d'emprunter et que son budget est ridiculement petit, lui interdisant toute intervention significative.

Sur les plans fiscal et social, la règle de l'unanimité au Conseil prive l'Union de tout moyen d'action. Quant à la politique étrangère et de défense, l'article I-41.7 règle le problème : "Les engagements et la coopération dans ce domaine demeurent conformes aux engagements souscrits au sein de l'OTAN." C'est pourquoi, selon l'ambassadeur des Etats-Unis auprès de l'Union, M. Bush vote "oui" à la Constitution européenne au motif "qu'elle règle la question de la politique étrangère" .

Que reste-t-il ? Rien. L'Union est ligotée et bâillonnée. Si le oui l'emporte le 29 mai, l'UE s'enfoncera plus encore dans une crise dont on a peine à imaginer l'ampleur.

Le chômage restera bloqué à des niveaux élevés, et de manière illimitée. Les services publics continueront à être démantelés. L'allongement de la durée de cotisation pour les retraites se poursuivra, avec la mise en place de fonds de pension. L'assurance-maladie et l'éducation basculeront progressivement vers le privé. La directive sur le temps de travail s'appliquera. Les conflits commerciaux se multiplieront avec le reste du monde, comme aujourd'hui avec la Chine.

Les délocalisations s'accéléreront et ne concerneront plus seulement les pays les plus développés de l'UE, mais frapperont aussi des pays comme l'Espagne et le Portugal. Elles se feront au "bénéfice" des moins développés, principalement les pays de l'ancienne zone soviétique.

La directive Bolkestein sortira de son placard et s'appliquera sans tarder, démantelant un peu plus encore le droit du travail et aggravant la concurrence entre travailleurs des pays de l'Union. Ce que nous avons observé à propos des immigrés ­ "ils nous prennent notre travail" ­ s'appliquera sans commune mesure à propos des travailleurs roumains, polonais ou lettons. La xénophobie et le racisme feront tache d'huile. Le terreau sur lequel prospèrent le populisme et l'extrême droite sera renforcé de façon inimaginable. Est-ce de l'exagération ? Regardons autour de nous. Dans la plupart des pays de l'Union, des partis populistes et d'extrême droite prolifèrent : Autriche, Pays-Bas, Allemagne, Belgique, France...

Ceux qui soutiennent cette Constitution prennent une responsabilité dont beaucoup n'ont pas conscience. Les dirigeants de l'UE ont fait miroiter aux nouveaux pays entrants qu'ils pourront bénéficier de fonds comme en Espagne, en Grèce et au Portugal. C'est inexact, ils n'auront rien, ou très peu.

Certains l'ont compris. Privés de solidarité, connaissant une situation tragique, ils considèrent n'avoir d'autre recours que de faire valoir leurs "avantages compétitifs" : une main-d'oeuvre ouvrière de qualité, le dumping fiscal et social.

Cette fin programmée de l'Union européenne peut être enrayée. En stoppant cette machine infernale, l'UE pourra repartir sur des bases plus réalistes.


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Jacques Nikonoff est économiste, président d'Attac-France.


Que pensez-vous de cette analyse ?
"Moi seul, je sais ce que j'aurais pu faire... Pour les autres, je ne suis tout au plus qu'un peut-être."
Doc Loco
[quote="apprenti"]
Citation:
La fin programmée de l'Union européenne, par Jacques Nikonoff


La Grande-Bretagne en est le premier. Elle est, avant tout, atlantiste. Tournée vers le grand large, elle est américaine de langue, d'histoire, de culture, de coeur et d'esprit.


Pour l'instant (je n'ai pas beaucoup de temps), je m'en suis arrêté là et ça ne me donne pas très envie de continuer: c'est très mal connaître la Grande-Bretagne de dire qu'elle est américaine de langue d'histoire ... et je ne parle même pas de la culture, du coeur et de l'esprit . On ne peut espérer dire de pareilles idioties et être pris au sérieux pour le reste de son texte.
In rod we truss.

"Quelle opulence" - themidnighter

"It's sink or swim - shut up!"
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[quote="Doc Loco"]
apprenti a écrit :
Citation:
La fin programmée de l'Union européenne, par Jacques Nikonoff


La Grande-Bretagne en est le premier. Elle est, avant tout, atlantiste. Tournée vers le grand large, elle est américaine de langue, d'histoire, de culture, de coeur et d'esprit.


Pour l'instant (je n'ai pas beaucoup de temps), je m'en suis arrêté là et ça ne me donne pas très envie de continuer: c'est très mal connaître la Grande-Bretagne de dire qu'elle est américaine de langue d'histoire ... et je ne parle même pas de la culture, du coeur et de l'esprit . On ne peut espérer dire de pareilles idioties et être pris au sérieux pour le reste de son texte.


je suis a peu pres mille fois d'accord, c'est se tuer d'entrée!
Que celui qui n'a jamais dormi avec sa guitare ou sa basse me jette la premiere pierre...

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