Débat sur la Turquie dans l'Europe.

Tu confonds avec Disneyland :mdr:

ce n'est pas la Turquie en tant que tel qui me fait peur, ce sont les pays qui sont autour de la Turquie,
on a déjà pas mal de problème avec l'Italie et les clandestin venus du l'Afrique du Nord, même chose avec l'Espagne
L'Albanie et la Grèce

on a du mal à filtrer les gens qui entrent illégalement dans l'union.

Je peux comprendre que pour ces gens, l'Europe est en quelque sorte un paradis, mais à force d'"acceuillir" autant de gens ce paradis peut tres vite déchanter

et c'est un peu pour ça que j'aurai peur que la Turquie soit la passoire pour les pays du moyen orient

j'étais dans ma phase grandiloquente.

Tu connais une frontière qui ne soit pas passoire ?
Si l'Europe ne veut pas finir comme l'empire romain, elle a tout intérêt à s'ouvrir au monde.
On ne peux pas vivre dans l'opulence en laissant le plus d'espace possible entre soi et la "misére". ça, ce n'est même pas une position idéologique, c'est juste un constat. ça ne marche pas.
Merci de ne pas oublier que nous vivons sur une même planète, que le monde est peuplé d'êtres humains, et que les problématiques sont globales, pas territoriales (pollution, richesse, droits de l'homme...).

Fondamentalement, je ne suis pas contre l'entrée de la turquie en europe... Niveau moeurs, nous aussi on a des trucs dégeulasse (mais faut avouer que les traitements des femmes en turquie me fait gerber...) mais c'est vrai que certain trucs en turquie sont ... crispant à plus d'un titre... Et puis c'est déja trop le bordel en europe... On ne sait pas ou on va et si on accepte encore des pays sans avoir réglé les problèmes qu'on a en ce moment, on va droit dans le mur...

Oui y a des passoires partout et tu as pris qu'une partie de mon intervention

le problème, c'est que les pays du 1/3 monde voit l'europe comme la providence, mais ce n'est pas le cas,
c'est déjà dur pour nous

qu'on aide les pays sous developpés, ok d'accord, mais qu'on leur fasse comprendre que ce n'est pas en venant chez nous que leur situation s'ameliorera
alors tant qu'on y est qu'on accueil le millard de petits chinois,

qu'on les aide chez eux, oui, ça aura des retombées pour nous (je ne parle pas de colonialisme, j'entends déjà réagir à ce que je dis)

et pour le cas Turque, c'est une belle porte d'entrée pour les pays du moyen orient

ce matin en lisant le 20 minutes j'ai pu lire que les négiciations d'adhésions s'été ouvertes cette nuit...alors qu'il y a moins d'une semaine j'ai entendu un ministre Turc ayant des propos anti-UE...

On a qu'a faire rentrer la Corée du Nord aussi, ça pourrait être sympa. Si en plus ils ont les yeux qui brillent...

Je m'empiffre de kebabs mais ça s'arrête là.

Honnêtement qu'est ce qui les attire chez nous, à part le pognon ?

A noter que tous les pays qui ont historiquement tenté de torpiller une Europe politique (USA, GB) sont chaudement pour. A part eux...

La question, c'est de savoir qui est de la côté de la frontière... Il y a moins de oufs en Allemagne qu'en Iran et en Irak...



Je dirais plutôt que l'Empire Romain est mort de s'être trop agrandi. On ne pouvait plus tout contrôler. On pourrait parler de Sparte, dans ton exemple.

Mais sur le constat qu'il faut que la pauvreté diminue et que l'Europe peut constituer un objectif pour les Etats des environs, je te rejoins tout à fait.

La raison essentielle pour laquelle j'étais pour l'adhésion de la Turquie à l'Union Européenne, c'était pour substituer une relation multilatérales (la Turquie est un Etat parmi les 26 de l'UE) à une relation bilatérale (UE-Turquie), qui ne pouvait être qu'impéraliste. Or, l'impérialisme, justement, me semble quelque chose que l'Europe a réussi à éviter jusqu'à présent et c'est tant mieux (même si un peu d'impérialisme en Bosnie Herzégovine dans les années 90 n'aurait pas fait de mal).

Qu'il soit important que la Turquie reconnaisse le génocide arménien ne fait pas de doute. Qu'un organe politique comme le parlement européen l'exige est autre chose. C'est un acte d'impérialisme, on attend de la Turquie qu'elle se soumette à toutes nos conditions. On finit par se demander pourquoi on parle de négociations d'adhésion. C'est à prendre ou à laisser.
Face à ça, comment peut réagir la Turquie ? Soit en rampant, et en disant oui et amen aux européens. Soit en ayant une réaction de fierté outragée et nationaliste en disant que ce qui s'est passé en Turquie dans les années 1910 ne regarde pas les parlementaires europeens.

Par ailleurs, c'est aller dans le sens d'une "législation de l'histoire" : le législateur dit maintenant ce qui était bon et moins bon dans notre histoire passée (on en a un exemple avec la récente loi sur les bienfaits de la colonisation et du fardeau de l'homme blanc que notre législateur a cru bon d'adopter). Suffirait-il que le parlement turc adopte une loi sur la question pour que la société turque se retrouve aussitôt en paix avec les Arméniens ? Je ne le crois pas.

Bien sur, la Turquie ne doit pas rentrer dans l'Europe à n'importe quel prix. Bien sur, il faudra qu'elle s'adapte sacrément aux exigences occidentales avant de convaincre sinon les Etats, du moins les peuples. N'exigeons pas pour autant de la Turquie qu'elle fasse en deux temps trois mouvements ce que nous mêmes nous avons eu temps de mal à faire (je pense à la colonisation, à la participation des pays européens à la Shoah... ).

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi. La relation que nous avons actuellement avec la Turquie repose pour moi sur le "donnant-donnant" et pas sur l'impérialisme.
Je raisonne comme dans un contrat. Je t'offre des relations commerciales, un marché énorme, une respectabilité internationale accrue, et en échange tu respectes nos règles. C'est tout à fait légitime.
Si tu veux plus, donne plus.

En outre, une loi ne résoudrait pas tout, mais elle serait un embryon vers la "paix". Et le "prix" qu'on demande à la Turquie ne me semble pas excessif.
Les génocides regardent le monde entier. Pas seulement les parlementaires européens.
L'express révèle cette semaine que Ohran Pamuk, un des écrivains turcs les plus célèbres a été inculpé sur le fondement de l'article 301 du NOUVEAU code pénal turc pour avoir dit dans un journal allemand que "30000 kurdes et 1 millions d'arméniens ont été tués en Turquie. Personne n'ose le dire à part moi".
Il risque entre 6 mois et 1 an de prison. Et ça, ça nous regarde?

Je trouve tes réflexions intéressantes. Toutefois, la relation donnant-donnant que l'on pourrait avoir avec la Turquie concerne les relations commerciales: Si l' Europe peur être pour la Turquie un marché énorme avec un potentiel de richesse et de consommateurs énormes, à l'inverse la Turquie représente pour l'UE un marche potentiel fantastique en tant que tel mais aussi en tant que porte vers l'Asie et le monde arabe.

S'il est vrai que les génocides regardent le monde entier, il est dangereux d'écrire l'Histoire par la loi (et les leçons françaises doivent d'ailleurs bien faire rire à l'étranger). Tu cites en exemple la condamnation d'un journaliste pour avoir osé énoncer un fait historique évident. En tant qu'Européen nous pouvons naturellement le condamner.
Cependant, il me semble paradoxal d'exiger une subsidiarité des lois européennes par rapport aux lois française d'une part et d'autre part vouloir imposer comme condition politique l'adoption d'une loi (fut-ce t'elle nécessaire à nos yeux) à un pays candidat.

Je te suis pour ce qui est de la réciprocité des avantages économiques. Même si réciprocité il n'y a pas tout à fait (euphémisme) tu en conviendras.

Je ne comprends en revanche pas pourquoi tu parles d'une subsidiarité des lois françaises par rapport aux normes européennes. J'ai du rater une phase d'un raisonnement implicite.
Il s'ensuit que je ne saisis pas le paradoxe dont tu parles.

En outre, l'histoire s'est souvent écrite par la loi. Par exemple, la législation révolutionnaire en France, même si elle n'a pas été suivie d'applications immédiates, a donné de l'espoir et inspiré des actions plus tardives(égalité des hommes, égalité hommes femmes...etc).

personnellement si ce n'est le pint de vue geographique (union eurasienne que ca va devnir) je vois pas le probleme. l'union europeenne devrait elle rester un privilege? pourquoi ne pas aider els autres pays? la russie rentrerait ca m'inquieterait parce que geographiquement ca serait ingerable mais la si un delai assez long (10ans?) avant l'adhesion est mis en place, +10 ou 15 ans pour schengen (comme l'europe de l'est je crois) ca irait je pense. la religion ne me pose aucun probleme, le pseudo probleme culturel non plus. c'est vrai que sur un plan economique ca risque de fairemal, en fait c'est la seule chose qui m'inquiete. parce qu'a part peut etre la suisse et la norvege, qui de toute facon ne rapporteraient pas grand chose, ya plus de pays "riche" a integrer pour supporter les couts.

Il n'y a pas de problème culturel... Regardez le portugal et la finlande par exemple leur culture est très diffèrente et est-ce que ca bloque le processus de l'union? NON.