Election présidentielle - 2ème tour

Je commence par la fin: je ne pense pas à ta place, je m'évertue à comprendre ce que t'essaies de dire en le reformulant. Si c'est pas ça, libre à toi de corriger, c'est ce qu'on appelle une discussion. Si tu n'as pas envie qu'on analyse tes écrits, il est assez imprudent d'intervenir sur ce topic...


En général on ne commence pas par une conclusion, on finit avec une conclusion
Dans ton premier post tu parles de performance, de création de richesse, mais jamais des conditions initiales. Or parler de mérite sans parler des conditions initiales, c'est être un poil hors sujet quand même puisqu'on parle d'héritage!


Je suis bien d'accord avec toi. Etre bien né n'empêche pas d'avoir du mérite! D'ailleurs personne ne l'a nié il me semble.
Maintenant qu'on a répondu à la question peut on (dans le sens est il possible) être méritant qu'on soit né riche ou pauvre, on peut peut être passer à la question qui nous intéresse: a-t-on plus l'opportunité d'être méritant en naissant riche ou pauvre?
Tu comprends bien qu'entre diriger une grande entreprise et faire des études quand on vient d'un milieu pourri, l'enjeu n'est quand même pas le même. Tu comprends bien aussi qu'en naissant avec un toit qui deviendra sa propriété, on a pas les mêmes soucis qu'en naissant dans un hlm pourri dans une famille de 5 avec des parents rmistes (je sarkozyse mes exemples), ni la même énergie à consacrer à tout un tas de choses qui font que dans ton référentiel on est méritant. Pour moi la mère célibataire qui a 2 gosses et qui réussit à les nourir et les loger avec un smic est méritante. Pourtant elle ne crée aucune richesse particulière, n'exerce pas de talent particulier... Elle survit.

Euh pour moi c'est bazz qui confond les 2 justement, c'est exactement ce que j'explique dans ce post Je sens que la matinée va être longue
En fait je pense que pour être sur la même longueur d'onde, il faudrait déjà qu'on s'accorde sur le terme méritocratie tel que le définirait sarko.

La richesse n'a rien à voir avec le mérite non plus. Par exemple, je trouve mes parents méritant car ils ont réussis à ce que je ne devienne pas un délinquant malgré un milieu social peu aisé.
Pourquoi veux tu opposer les "riches" et "les pauvres" sur le terrain du mérite ? Le mérite n'appartient qu'aux pauvres ?

Par exemple quand tu dis : "Tu comprends bien qu'entre diriger une grande entreprise et faire des études quand on vient d'un milieu pourri, l'enjeu n'est quand même pas le même. "
Je vois pas où tu veux en venir.

Pour conclure (j'applique les leçons du grand Biz), je dirais que le mérite n'a pas grand chose à voir avec les conditions de richesse initiales et donc la méritocratie ne s'oppose pas au fait d'hériter.


PS : Au fait merci pour le cours d'argumentation...

Quitte à "Sarkozyser" le discours encore un peu (abracadabrantesque formule, on peut en convenir), tu parles de l'acquis social lié au mérite. Très bien, c'est un fait. Mais c'est de l'acquis. Qu'en est-il de l'inné? On peut être plus méritant et réussir moins bien, tout simplement parce qu'on est pas doté des mêmes atouts à la naissance. C'est la conjonction des 2 qui fait la méritocratie. Quelqu'un qui, venant de nulle part, se démène pour survivre avec des capacités limitées s'en sortira moins bien qu'une personne avec des facilités et qui franchira plus facilement les échelons de la société, même avec le même acquis social au départ.
La question étant: qu'est-ce qu'on fait des premiers?

Une petite définition du mérite : http://www.toupie.org/Dictionn(...)e.htm

Si je puis me permettre: http://www.toupie.org/Textes/E(...)e.htm

Le point essentiel à mon sens étant que l'égalité des chances est un idéal vers lequel on tend mais qu'on atteint jamais, de part la part de l'inné dans l'individu (notamment les prédispositions sexuelles ). La question étant, quelle part de l'égalité des chances qu'on est prêt à concéder à la méritocratie.

Ce texte est d'une stupidité sans borne (avis personnel):
http://www.toupie.org/Textes/A(...)e.htm

c'est le soucis, il utilise des formules ouvertes qui permettent plusieurs interpretations.

Pour ma part, Le terme méritocratie auquel je fais référence est celui de Samshiel...

Je viens d'écrire noir sur blanc que l'on peut être méritant qu'on soit riche ou pauvre. Je pense qu'on peut passer à autre chose.

En fait j'ai toujours eu un problème avec la valorisation du mérite, parce que c'est une notion relative qui tient compte à la fois de la difficulté d'une tâche et des possibilités de celui qui l'entreprend. On peut voir du mérite dans à peu près tous les domaines, et il est TRES difficile voire impossible de créer une échelle des plus méritant. Je veux bien qu'on me parle de méritocratie, mais il faut alors choisir des critères précis qui vont déterminer les personnes les plus méritantes, et les droits que cela va leur donner. Sinon c'est du vent!


Je veux en venir à la méritocratie. Pour moi la société doit aider ceux qui en ont le plus besoin. Dans une méritocratie, on aide qui? Tu conviendras que suivant les critères dont je parle plus haut, on peut avoir des modèles de société radicalements différents!


Si tu ne veux pas que le grand biz réagisse, t'as qu'à arrêter de chercher la merde à chaque fois que le grand biz ne veut que discuter normalement avec toi.
Ma conclusion est que suivant les critères qui vont determiner qui sont les plus méritants, on peut se retrouver dans une société où au contraire l'importance de l'héritage peut devenir capitale.


De rien c'est gratuit, tout comme ta phrase sur le fait que je pense à ta place. Si tu veux on peut continuer comme ça pendant longtemps hein...

La méritocratie n'a pas pour but d'aider les gens c'est plutôt une possibilité parmi d'autres de permettre aux gens de s'élever (dans tous les sens) dans la société. La base c'est quand même une égalité de traitement à la base.

C'est pour ça qu'il me paraît difficile voire dangereux de créer une échelle du mérite pour récompenser les plus méritant. Je suis heureux que tu ais saisi mon propos.

Oui, mais s'élever sur quels critères?! Vers quelles hauteurs? L'égalité de traitement n'a jamais assuré l'égalité des chances. Même si c'est un minimum, en tant que socialiste, ça ne me suffit pas, tu le comprendras aisément.

je n'arrive pas a suivre ce topic (déja 113 pages!!! ), mais j'ai quand même l'impression qu'on se bat pour choisir avec quelle vaseline on va se faire en***er...

Vous avez déja parler des éventuels ministres de chaque candidat, parce que ça a autant d'importance (sinon plus) de savoir qui sera notre chef a tous

Mais si on pousse le raisonnement plus loin, ça veut clairement dire qu'on ne peut pas récompenser le mérite puisqu'il n'est pas mesurable intrinsèquement (et surtout l'échelle est différente pour chaque individu). Donc quelque part on soutient une société d'assistés où ceux qui bossent peuvent être moins récompensés que des petits débrouillards qui se la coulent douce (non je ne parle pas des profs, des fonctionnaires, de la SNCF...etc )
La question que j'ai posé reste entière: comment on fait? Puisqu'on ne peut pas faire de cas particulier (je pense que tout le monde en conviendra), soit il faut arrêter l'assistanat (et par la même couper certaines ressources à des gens "méritants") ou continuer dans le circuit (et voir peut être des gens se décourrager et céder à la facilité du système)

Boarf de toute facon , si ils avaient vraiment voulus foutre un terme a l'assistanat , ils auraient pu depuis 10 ans , donc bon pour moi ca n'a pas vraiment de sens , meme si j'admets que ca aurait ete une mesure compliqué a faire passé ( encore que pour le CPE/CNE ils ont été capables )