Fillon, déclaration bidon???????

Et c'est quoi le but des études au fait ? Ca ne serait pas de trouver du boulot par hasard ?
Ou alors tu préfères des formations super théoriques, super intéressantes mais qui ne débouchent sur rien ?

En quoi est-ce mal de pousser les gens à entrer dans la vie active plus vite ?
Actuellement les facs sont saturées, et les débouchés manquent.

Qu'est-ce qu'un bon système ? Un système où 100% des lycéens obtiennent le bac ? Et après ?

Avant on pouvait trouver du boulot avec le bac en poche. Pourquoi ? Parce qu'il avait une vraie valeur, c'était un critère de sélection.

Maintenant que la majorité des lycéens ont leur bac, ça ne peut plus être un critère de sélection.
Alors on demande aux gens une licence pour le moindre boulot.

Un bon système est, à mon sens, un système qui :
- sait différencier les élèves, et introduire une vraie sélection. Oui, ça induit forcément une grosse part d'échecs.
- sait offrir des alternatives. Si tu ne peux pas obtenir tel diplôme car c'est trop dur, il faut que tu aies la possibilité de trouver du travail avec ton niveau de qualification.


Voila, je sais que je vais me faire lyncher. Il est impossible sur un sujet pareil d'exprimer ses idées sans ambiguité par écrit dans un forum.

Par pitié, essayez quand même de ne pas trop mal interpréter tout ça

J'ai fait mon lycée il y a un bout de temps et je peux te dire que la LV3 n'a jamais été obligatoire en terminale L.

Pour le reste je suis d'accord avec Pringles.

En plus, je remarque dans ton discours la vieille rengaine prémâchée des syndicalistes. Mais oui, LES PATRONS SONT NOS ENNEMIS!!! pffff...

Je ne suis pas d'accord avec toi. Il y a suffisamment d'études et de voies professionalisantes en France. Vois tu, j'ai toujours détesté le monde de l'entreprise, je l'ai compris en troisième lors de mon "stage" (qui du coup n'a pas été inutile).
Et à partir de là ,j'ai toujours revendiqué d'avoir accès à une cursus d'études purement générales et théoriques comme tu dis. J'ai fait une sup, et j'ai préféré la fac car enfin on arrêtait de viser un concours pour devenir ingénieur, ce qui ne me motivait absolument pas.
Il faut arrêter de vouloir supprimer des formations théoriques sous pretexte que des étudiants s'y engouffrent en pensant trouver du boulot après. C'est pas la formation qui est à revoir dans ce cas là.
Si j'avais voulu être ingénieur, j'aurais suivi la voie existante, inutile de transfomer les autres.
En revanche 100% d'accord avec toi pour arrêter le politiquement correct du "tout le monde réussi de manière égale" c'est faux. Je n'ai pas le niveau pour Ulm, bon et après? Ma vie ne s'arrête pas, on a l'impression que les élèves vont de mettre à chialer parce qu'on leur "doit" la réussite (souvent malgré eux d'ailleurs".

Le controle continu a trop d'effet pervers. Je trouve que c'est induire les élèves en erreur que de leur faire croire que, dans la vie, les efforts constant sont récomprensés. Trouver un boulot, passer un concours, une épreuve... Tout jouer sur quelques heures est monnaie courante, et le bac est un apprentissage à ce niveau là.
Mais le problème (déjà posé avec le brevet des collèges d'ailleurs), c'est que le bac ne vaudra plus la même chose d'un établissement à l'autre. Tu sembles ne pas trouver ça plus mal mais moi si.
Je suis mes études dans un lycée non favorisé, issu d'un milieu pas spécialement intellectuel, j'obtiens mention très bien au bac. Je veux que cette mention soit l'equivalent de celle qu'aura obtenu un eleve de Louis Le grand, fils de prof d'université.
Ne pas être suspecté d'avoir été favorisé par une discrimination positive (qui vise à faire gober la réussite de tous pour plastronner devant je ne sais qui).
J'en ai marre d'entendre ce discours, la vie n'est pas ainsi, pourquoi l'école le serait?
Le bac a au moins le mérite de permettre, certes sur une évaluation ponctuelle, de mettre les candidats face à eux même dans un épreuve qui est la même pour tous. La moindre dose de controle continu sera à mon avis contraire à l'esprit premier du diplome.

A priori les études théoriques ont encore de beaux jours devant elles, et ce n'est pas ce projet de loi qui va changer radicalement la donne.


Maintenant juste une réflexion. J'ai vu il y a quelques jours un reportage sur la recherche en France. On y voyait deux donzelles, bac+11, qui se plaignaient de ne pas avoir de poste. Et le journaliste de dire qu'il fallait créer des postes.
C'est ça que je trouve étrange. Si on choisit ses études en fonction de ses préférences, et non en fonction des débouchés, après on ne vient pas se plaindre du manque de débouchés...
Comme précédemment, je grossis le trait, soyez indulgents

Absolument d'accord... a priori, je ne voulais pas être prof de maths mais j'étais prêt à assumer mon choix d'études théoriques, finalement tout m'a plu et tout me plait encore.
Très franchement je ne suis pas sur que les études purement théoriques aient encore de beaux jours devant elles. Remarques émanant du ministre même: "à quoi cela sert il de former autant de docteurs?"
je brule de lui repondre "mais à rien, nigaud".
De plus en plus la fac se doit de dispenser le même enseignement que les écoles à vocation professionnelle MAIS presque gratuitement (écoles de commerce, de design, d'ingénieur).
Ca pose donc aussi le problème de l'accès de certaines catégories sociales à ces formations (sur critères strcitement scolaire j'entends, je hais les quotats).

Le contrôle continu est une absurdité. Tu viens de citer l'argument imparrable : le différence de niveau des lycées.
Aujourd'hui, quand un mec de banlieue se pointe à un entretien, il est facilement catalogué comme une caillera et il a plus de mal à trouver du boulot.
Mais un examen national, comme l'est le baccalauréat, est un moyen de voir qui est mérite d'avoir un boulot, ou de continuer des études car tout le monde est jugé sur les mêmes critères : pas de délit de sale gueule.

Dans ton exemple, les lycéens auront des sujets différents pour chaque lycée, mais également des SYSTEMES DE NOTATION DIFFERENTS ????? Ca prouve bien que cela ne fera qu'augmenter les inégalités.

Dans un pays dont la devise contient "Egalité", faire du baccalauréat un contrôle continu c'est augmenter la discrimination. (Je sais ça fait pompeux mais sur le fond c'est ça).

De plus, ça ce sont pour les lycées de banlieue et les lycées publics. Mais les lycées privés, eux, ont pour principale publicité, les résultats que les lycéens obtiennent au bac (par exemple, dans ce qu'on appelle des "boîtes à bac"). S'il font également leurs sujets et leurs corrections, il est évident qu'ils donneront le bac à n'importe qui pour avoir plus d'élèves.
Résultat : Un lycéen pourra être une quiche en cours, mais pourra quand même avoir son bac si papa et maman le lui offre.

La vraie raison est qu'organiser des épreuves de baccalauréat coûte de l'argent (mobilisation de profs, salle...). Le rendre continu permettrait de faire des économies.

Le contrôle continu ne portera a priori que sur 20% de la note !

Je ne comprends pas en quoi "faire croire" aux gens que le boulot constant est récompensé serait une aberration. C'est généralement vrai. Un mec qui bosse tout le temps a, à intelligence égale, plus de chances d'avoir de bonnes notes au bac (ou autre examen) que celui qui glande rien ! On est d'accord, je pense.
Donc, pour moi, contrairement à ce que tu dis, un concours ou un examen, ce n'est pas "tout jouer sur quelques heures" de toute façon. C'est une longue préparation et un tout petit peu de hasard.

Je comprends ce que tu veux dire quand tu affirmes que le bac n'aura pas la même valeur d'un lycée à un autre. Pour moi, c'est à la fois vrai et faux.

Vrai en ce sens que c'est déjà le cas. Le bac en soi n'a aucune valeur, c'est le cursus qui le précède qui compte (IUT, BTS, Prépas). Ton bac on s'en fout, c'est ton cursus de lycée qui compte (dans les trois cas que je viens de citer, le dossier est constitué avant même le passage du bac). Dans ce sens, le "bac comme aboutissement d'un cursus scolaire" est déjà inégal, en ce qu'il n'a pas de valeur propre et qu'il est mis en retrait dans l'examen des dossiers(qui sont discriminatoires en soi).
C'est faux parce que dans tous les cas il permettra d'entrer à la fac sans discrimination. Peu importe d'où tu viens, tu vas à la fac où tu veux.

Pour ce qui est d'une dicrimination positive, je pense qu'elle existe forcément, de fait ! La notation est bien sûr relative : un enseignant ne note pas un élève de la même façon selon qu'il enseigne à Louis le G. ou en Seine St Denis. A devoir égal, le mec de Seine St Denis aura une meilleure note. C'est évident, puisqu'on met une note en fonction, aussi, du niveau général de la classe, du secteur. Conclusion : le système va justement favoriser, à mon sens, les secteurs "défavorisés". Ce n'est pas un mal en soi.
En plus ça fait prendre conscience aux élèves que le travail constant est important et que bachoter à la fin de l'année n'est pas raisonnable. ça leur permettra de favoriser leur intégration en prépas... etc... ça permettra de destresser à l'approche des exams.... bref. Une bonne chose, à la réflexion.
Le seul défaut que je trouve, c'est que le bac sera obtenu encore plus facilement. Mais puisqu'il ne valait déjà pas grand chose...

Cette remarque vaut aussi pour Chacal...
Il est où votre esprit critique à vous ?? Vous voyez écrit "L'Humanité" et vous vous enflammez. Allez sur la page.. Je vois pas en quoi le journaliste est en cause, ce sont des propos de professeurs.. Des citations si vous préférez.
Avant de mépriser les autres (esprit critique à la française.. elle est bien bonne celle là..)...

D'abord, le bac ne vaut pas grand chose, je l'ai dit, on le sait.
Ensuite le contrôle continu ne portera que sûr une infime partie de la note.

De quel délit de sale gueule tu parles? Une discrimination positive existe déjà forcément dans la notation(cf post précédent). Sinon dans des lycées entiers on aurait pas un seul élève avec la moyenne! J'ai fréquenté un collège où quand les élèves étaient là on était déjà content!
Les élèves de lycées "craignos" sont déjà proportionnellement mieux notés que les élèves de bons lycées. Et heureusement (enfin, malheureusement, en un sens). Donc pourquoi se voiler la face?

Là où je suis d'accord avec toi, c'est l'histoire des lycées privés. J'y avais pas pensé...

[quote="degrace]
Le contrôle continu ne portera a priori que sur 20% de la note !

Je ne comprends pas en quoi "faire croire" aux gens que le boulot constant est récompensé serait une aberration. C'est généralement vrai. Un mec qui bosse tout le temps a, à intelligence égale, plus de chances d'avoir de bonnes notes au bac (ou autre examen) que celui qui glande rien ! On est d'accord, je pense.
Donc, pour moi, contrairement à ce que tu dis, un concours ou un examen, ce n'est pas "tout jouer sur quelques heures" de toute façon. C'est une longue préparation et un tout petit peu de hasard.

Je comprends ce que tu veux dire quand tu affirmes que le bac n'aura pas la même valeur d'un lycée à un autre. Pour moi, c'est à la fois vrai et faux.

Vrai en ce sens que c'est déjà le cas. Le bac en soi n'a aucune valeur, c'est le cursus qui le précède qui compte (IUT, BTS, Prépas). Ton bac on s'en fout, c'est ton cursus de lycée qui compte (dans les trois cas que je viens de citer, le dossier est constitué avant même le passage du bac). Dans ce sens, le "bac comme aboutissement d'un cursus scolaire" est déjà inégal, en ce qu'il n'a pas de valeur propre et qu'il est mis en retrait dans l'examen des dossiers(qui sont discriminatoires en soi).
C'est faux parce que dans tous les cas il permettra d'entrer à la fac sans discrimination. Peu importe d'où tu viens, tu vas à la fac où tu veux.

Pour ce qui est d'une dicrimination positive, je pense qu'elle existe forcément, de fait ! La notation est bien sûr relative : un enseignant ne note pas un élève de la même façon selon qu'il enseigne à Louis le G. ou en Seine St Denis. A devoir égal, le mec de Seine St Denis aura une meilleure note. C'est évident, puisqu'on met une note en fonction, aussi, du niveau général de la classe, du secteur. Conclusion : le système va justement favoriser, à mon sens, les secteurs "défavorisés". Ce n'est pas un mal en soi.
En plus ça fait prendre conscience aux élèves que le travail constant est important et que bachoter à la fin de l'année n'est pas raisonnable. ça leur permettra de favoriser leur intégration en prépas... etc... ça permettra de destresser à l'approche des exams.... bref. Une bonne chose, à la réflexion.
Le seul défaut que je trouve, c'est que le bac sera obtenu encore plus facilement. Mais puisqu'il ne valait déjà pas grand chose...[/quote]

Le problème c'est que tu vois le bac comme un diplome sans utilité (ce qui n'est pas faux) et que je le vois comme un moyen pour un élève de se situer à un niveau national.
Je te donne un exemple, en seconde on met en place des controles communs justement pour que les élèves, qui pensent avoir des dispositions en maths par exemple, planchent sur le même sujet. Et alors, il ne s'agit plus de noter par rapport à un niveau de classe qui peut être mauvais avec l'effet de nivellement par le bas que tu decris fort justement, mais bien de se situer par rapport aux meilleurs.
Le bac n'a de valeur que pour soi même. Comme je le disais même 20% de contrôle continu, c'est dejà trop.
Je n'aimerais pas que ce qui se passe déjà pour les filières séléctives se répande trop car comme tu dis, j'ai été pris en prépa avec des notes pas top (bien sur le major qui a integré X du premier coup avait 13,5 de moyenne). J'étais dans le bon lycée et donc on me demandait un classement plus qu'autre chose. Et puis il est vrai qu'en prépa, les notes ne signifie rien.
La discrimination positive n'est pas, pour un élève, d'avoir un enseignant qui s'adpate à un public plus ou moins brillant, justement je suis pour qu'elle ne s'applique pas dans la mesure ou les notes de l'enseignant seront inutiles au bac.
Le stress du sans filet... ma vie serait différente aujourd'hui si je n'avais pas su me mobiliser aux moments cruciaux.
D'ailleurs pour briller ponctuellement, il faut avoir bossé donc au final , le travail personnel régulier est déjà recompensé et cette "mesure" est absolument artificielle.
Je connais certains bahuts qui affichent un résultat de 50% au brevet des collèges alors que 20% à peine des élèves auraient le niveau sur la seule base de l'examen. On cherche quoi? 80% d'une classe d'age ingénieur? (on y est presque).
Je suis enseignant, et cette mesure s'inscrit pleinement dans une optique demagogique qui se dessine depuis plusieurs années.

Je crois justement que ce qui gène les élèves est qu'ils auront à bosser toute l'année.

Pour le reste de ton message, je comprends ton point de vue.

De même que je comprends le tien sur la valeur du bac en regard de sa principale utilité pratique: conditionner l'accès aux études supérieures.
maintenant il est un peu énervant de voir les lycéens instrumentalisés. j'ai beau respecter leur parole, elle reste celle de jeunes avec peu de vecu et de recul sur le système scolaire. Ils prêtent tellement facilement le flan à la critique fondée de la récupération (je ne crois pas en l'élan spontané et massif).

Une remarque inspirée par toutes cette discussion (sachant que je ne suis pas spécialement pour ou contre le contrôle continu en soi): je vois un argument récurrent chez les "pour le bac sans contrôle continu" (donc anti-réforme): "il garantit l'équivalence partout en France".
Ce n'est pas vraiment le sentiment que j'ai concernant les corrigés du bac (au delà du fait du peu de valeur du bac comme cela a été souligné). J'ai pu constater des disparités énormes d'un correcteur à un autre (malgré les consignes qu'ils reçoivent avant les épreuves), et un 8 chez l'un peut devenir sans problème un 12-13 chez un autre selon les lieux et les lycées d'origine des correcteurs. Sans compter que j'ai l'impression (non confirmée complètement) qu'on "s'échange les correcteurs" (les profs du lycée A corrigent ceux du lycée B et inversement...)
Alors où est l'égalité? Sachant que de toute façon la poursuite d'étude se joue sur dossier bien avant le résultat des épreuves du bac, et donc n'est en rien "égalitaire"...
De là à dire que c'est une tempête dans un verre d'eau...

Ced777

Là tu poses davantage le problème plus général de la correction et de l'évaluation dans les disciplines humaines... En général le principe de la double correction doit fonctionner lors d'un sacquage caracterisé par un prof trop pointilleux.

Ce n'est pas un problème réellement ponctuel. J'ai eu l'occasion d'avoir accès aux piles de copies corrigées - avant rattrapage- (classées dans des grandes enveloppes, par correcteur). Sur chaque pile figurait un diagramme avec les notes (de 0 à 20 bien sûr) qui représentait peu ou prou un diagramme de Gauss bien sûr. Et bien d'un paquet à un autre, pour une même série d'épreuves, on avait des diagrammes de Gauss type "90% des notes entre 8 et 12" et d'autres très "étalés". Pour des élèves issus d'un même lycée et une même épreuve (la seule variable importante étant le correcteur). Donc l'équité à la correction c'est une belle utopie (les notes n'ont jamais été "corrigées"). En tout cas, pas réellement un argument recevable par les anti-contôles continus (ils peuvent en avoir d'autres par contre....)

Ced777