Fillon, déclaration bidon???????

Ce n'est pas un problème réellement ponctuel. J'ai eu l'occasion d'avoir accès aux piles de copies corrigées - avant rattrapage- (classées dans des grandes enveloppes, par correcteur). Sur chaque pile figurait un diagramme avec les notes (de 0 à 20 bien sûr) qui représentait peu ou prou un diagramme de Gauss bien sûr. Et bien d'un paquet à un autre, pour une même série d'épreuves, on avait des diagrammes de Gauss type "90% des notes entre 8 et 12" et d'autres très "étalés". Pour des élèves issus d'un même lycée et une même épreuve (la seule variable importante étant le correcteur). Donc l'équité à la correction c'est une belle utopie (les notes n'ont jamais été "corrigées"). En tout cas, pas réellement un argument recevable par les anti-contôles continus (ils peuvent en avoir d'autres par contre....)

Ced777

Pour préciser; c'étaient des épreuves de maths et physiques principalement. (pour celles que j'ai vues)

Ced777

[...] a été plusieurs fois président de jury. Bah ça fait peur.
En gros il y avait des directives du recteur : cette année il faut au moins X% de reçus.

D'un correcteur à l'autre, même pour les matières scientifiques, les notes variaient beaucoup. Du coup il y avait des rééquilibrages sauvages.

Le bac, c'est avant tout une grosse usine à gaz, donc pas homogène et pleine de bugs.

A qui va profiter la mise en place de l'apprentissage à partir 12 ans et aux stages non rémunérés? Quelle population va t-on trouver dans ses sections? on le sait très bien...ça sera pas les plus favorisés
à quoi rime la mise en place du marketing dans les sections ES?
pour la culture générale surement ...
je pourrais continuer longtemps.

est-ce qu'on doit chercher à rabaisser le niveau au profit de l'entreprise , est-ce qu'on doit entraver la progression de l'individu sur le chemin de la perfectibilité? (pardon pour la philo... mais elle a toujours présenté comme essentiel le fait qu'un peuple soit éduqué , que c'est un processus sans fin)

l'éducation a pour but premier de permettre à l'individu de s'épanouir , développer son esprit critique ( ex parmi tant d'autres: le projet Fillon entrainerait la suppression des sciences économiques et sociales , soit une ouverture au monde politique , explications des conflits , présentation de la vie politique dans certains pays... ect ou l'enrichissement culturel personnel était énorme). Est-ce que l'éducation doit être ce qui te formate à l'entreprise ? Le rôle de l'éducation est il de te faire bouffer , de survivre ? En gros doit on s'enfermer dans l'immédiateté? C'est bien une main d'oeuvre "docile et stupide" , niveau flexibilité c'est très bon. Au niveau politique c'est un désastre.

Les formations courtes (CAP,BEP,Bac PRO) ont cette optique depuis leur création.Pour ma part,je suis plutôt satisfait de pouvoir passer des concours en sachant que si je ne suis pas reçu,je peux travailler comme technicien (cap,bep,bts,licence pro),même si j'ai plus + ou - formaté pour le travail.

Ma femme passe les concours de profs avec sa maitrise de Lettres,en cas d'échec,elle fait quoi?

+1.
Tout le monde n'a pas envie de faire des filières longues. Et ceux qui font des filières courtes ne sont pas forcément exploités par d'autres...

Il y a beaucoup de coiffeurs dans ma famille, presque tous patrons.(cap ou bp) et j'ai un oncle pété de thunes qui a arrêté l'école en cm1... véridique.

yep que les possibilités de choisir une filière professionnelle après la 3ème demeurent! Mais que les filières générales restent générales et que les besoins des entreprises n'entrent pas dans les lignes de compte de l'enseignement proposé, c'est essentiel.



ben écoute c'est dans nos revendications. c'est 80 000 profs qu'il faudrait
et pour l'instant c'est 70 000 postes de profs prenant leur retraite dans les 4ans qui seront supprimés et non-remplacés.
C'est pour ça qu'on va se battre AVEC les profs car on marche ensemble , on va dans le même sens.



tu crois que c'est qu'une question d'envie ? l'apprentissage à 12 ans c'est par envie ? le gosse sait ce qu'il fait?



ok et?



très heureux . la leçon c'est quoi ?

Euh alors là... ecoute les barêmes ne nous laissent guère de latitude pour sacquer les élèves.
2eme point si ce que tu décris n'était pas négligeable, il y aurait un problème dans la réparttion des résultats à grande échelle.
Il est illusoire de penser qu'un système d'évaluation parfait existe.
Il est absolument probable de tomber sur un paquet qui présente les caractéristique que tu décris sans remettre le correcteur en cause (tu conclus bien trop vite).
La tendance générale est bien plus à "je donne des points" là où il faudrait parfois presque en enlever.
Ton expérience, si elle amène un questionnement (d'ailleurs permanent chez les profs) de l'évaluation la plus juste, ne constitue aucunement un argument solide.

Alors si c'est pas une question d'envie c'est une question de capacité... tu proposes que tout le monde fasse des filières générales??? C'est impossible.



et... ça veut dire qu'il ne faut pas assimiler filères courtes et "exploitation du prolétariat" pour reprendre des mots que tu dois bien connaître.

Rappel :


pour toi : filières courtes égale exploitation.



sans blague? C'est assez logique. Et tu proposes quoi comme remède? Qu'on laisse les gens qui suivent pas dans les filières générales pour faire joli?

Non bien sûr. Mais il taille (un peu) une croupière au pendant qu'on entend beaucoup en ce moment: que le bac tel qu'il est actuellement (sans contrôle continu) est le garant d'un contrôle égalitaire et juste pour tous. Ce qui n'est pas du tout le cas.

Je rajoute ce que j'ai déjà dit: les admissions dans les études supérieures ont lieu bien avant le bac de toute façon. Donc sur la réputation de l'école/lycée. Si tu viens de St Denis ou La Courneuve, tu peux toujours avoir une mention bien, les portes sont déjà fermées.
Pour les problèmes de résultat à grande échelle, ce ne peux pas être le cas car c'est diffusé dans la masse globale de résultats. Si le problème a lieu partout, il n'est pas repérable.
Et je n'ai jamais dit qu'un système d'évaluation parfait existe. Celui qu'on a actuellement n'est simplement pas meilleur qu'un autre. Et surtout je ne vois pas en quoi le contôle continu (même partiel) serait "pire".

Ced777

Ok, je suis bien d'accord avec toi ( et donc avec Degrace) de ce coté. Mais j'insistais sur le fait de passer le bac pour soi, du besoin de savoir ce qu'on vaut, jusqu'où on peut aller. je dis souvent aux élèves que bien sûr le bac n'est pas une fin en soi mais c'est une façon d'apprendre à se connaitre (comment vais je me comporter face au stress, arriverais je à mobiliser mes connaissances dans le temps imparti, je passe la même épreuve qu'un élève d'un lycée réputé et il passe la même épreuve).
Quand tu courres le 100m à coté de carl lewis (enfin avant), c'est là que tu peux comparer.
Le controle continu sera pire car il accentuera les défauts (réels) de ce système qui du coup, pour ma part, n'est pas le pire. Je trouve le contrôle continu desastreux, à commencer par l'image qu'on renverra aux élèves et spécialement aux bons élèves trop souvent oubliés dans les "réformes".

Effectivement, de ce point de vue là c'est une très bonne expérience.



Je ne suis pas sûr de bien comprendre ce que tu veux dire.
Le contrôle continu est régulièrement appliqué dans les études supérieures (IUT, école d'ingé - mais pas toutes- etc...). Avec un succès et plutot une bonne réputation (par rapport aux "partiels")
En quoi ce qui serait bon pour un étudiant serait à ce point néfaste pour un lycéen?

Ced777

Tu prends l'exemple des écoles d'ingé... tu en as peut être fait une. Le contrôle continu en école c'est un peu comme les partiels à la fac. Tout dépend où tu étudies. Dans ma fac, quand tu ratais un exam, c'était septembre assuré alors qu'à Jussieu, par exemple, il y avait un oral (somme toute vraiment accessible) à coeff 1/2 (chez nous c'etait plutot 1/6).
Au final plus de chances d'acquerir un diplome sensé être national.
Mais le problème plus epineux pour moi, c'ets qu'on ne se place pas dans le supérieur. On parle d'un public plus large (plus le niveau d'études est faible, plus le public est large).
Le diplome du brevet est un diplome pour la pure forme. Cela dit il est soumis au controle continu et le résultat est probant: dans les zones difficiles, où même tout simplement pour atteindre les "objectifs" de réussite, on gonfle les notes au contrôle continu, on surnote.
Quand tu as une classe de "quiches" (ça arrive), tu ne leur fous pas des 4 ou des 5, en tous cas je trouve ça non constructif. Cela dit il est bon de leur rappeler leur niveau réel parce que, sinon, il se raconte des histoires et c'est un peu notre rôle de les éclairer sur la vie, même modestement.
Les examens nationaux nous y aident parce que l'échéance ne depend pas de leur professeur attitré, même pas un peu. Ils auront tout mérité "à la force des poings" sans différence par rapport aux plus privilégiés (et pour les profs aussi c'est motivant).
D'une façon générale, j'essaie de leur dire que personne ne les aidera parce que je trouve que c'est vrai (ça a été aussi un peu mon parcours).
Oui il devront faire plus s'ils ne viennent pas du "bon milieu" et donc ils seront corrigés anonymement pour que leur réussite personnelle ne soit entachée d'aucun doute.

Du contrôle continu avec anonymat des copies suffirait à résoudre les problèmes que tu soulèves (j'ai toujours milité pour cela dans mon école d'ingéneur soit dit en passant, mais les problèmes étaient différents). C'est techniquement pas tellement difficile à mettre en place. (un peu plus bien sûr)

Quant au surnotage, ca n'a de résultats que de provoquer de la frustration chez les élèves et de la défiance chez les écoles/fac "accueillantes". L'élève ne comprendra pas pourquoi ensuite il n'est pas pris dans telle ou telle classe/fac alors qu'il a "telle" moyenne. Même si je peux comprendre la difficulté à gérer et motiver une classe où il n'y a que des "quiches" (en attendant ce n'est pas normal d'arriver avec une classe de nuls, c'est que des gens n'ont pas fait leur boulot/pris leur responsabilité avant)

Ced777

Oui alors là tu raisonnes dans un monde idéal là, j'en suis à mon 9ème bahut et c'ets la répartition de la misère (absolument non uniforme) qui conditionne le fait d'avoir des classes de quiches. Tu habites dans les yvelines je crois donc pour être plus précis les établissements dont je parle c'est le genre collèges de Trappes tu vois et là les responsabilités dont tu parles, elles sont politiques.
Quand tu es prof tu changes tes exigences selon le public. Il m'est arrivé d'avoir des mômes exceptionnels, et bien je peux te dire que tu les pousses à mort, que tu leur demande ce qu'ils peuvent faire. Inversement pour des élèves faibles, et l'anonymat des copies ne change en rien un niveau d'exigence qui doit s'adapter.
Et alors le problème: il faurt expliquer à celui qui a 16/20 que son 16 ne vaut pas celui d'un lycée Hoche parce qu'à Hoche, les profs font encore le programme de 1972 et que les parents sont d'accord (et tant mieux s'ils y arrivent). Je ne mens jamais à des élèves dans cette situation, au moins le jour de l'exam, ils seront d'égal à égal ou en tous cas plus qu'avec une notation maison.

Tes exigences oui, bien sûr. Mais si tu milites pour garder un bac unique et "égalitaire", tu dois aussi mettre des notes cohérentes avec le niveau attendu au bac, et pas "adaptées" (autrement dit "bidonnées") en fonction du niveau de la classe que tu as. C'est une question d'honnêteté intellectuelle (même si c'est plus confortable de faire autrement - je peux le comprendre). L'anonymat des copies (pas au sein d'une même classe, mais avec correction croisée... pour les épreuves comptant pour le bac - avec des épreuves en contrôle continu par exemple) peut permettre de garantir cette honnêteté.



Je n'ai jamais dit cela. L'intérêt de l'anonymat des copies, c'est la garantie d'une non-adaptation de la note en fonction de critère subjectifs tels que l'origine de l'élève (lycée/classe), le niveau global de la classe etc...

Maintenant je comprends ta réaction, c'est celle de beaucoup de profs que j'ai rencontré. Le non-anonymat des copies est un sujet très délicat, une prérogative que les enseignants ne veulent pas perdre.



Ce que tu dis est applicable à du contrôle continu avec anonymat des copies. Mon propos est de dire que je ne vois pas où la donne est changée si on passe d'une épreuve unique à du contrôle continu. C'est absolument équivalent si il y a correction avec anonymat des copies (comme ce qui se fait au bac actuel: correction par des enseignants d'autres lycées). Et le contrôle continu a des avantages pour l'élève.

Ced777