La guerre au Liban

Parce qu'aucune population, aucun état n'accepte, ni n'acceptera une nouvelle diaspora... Et certainement pas les israeliens avec le passé de diaspora qui caractérise l'histoire juive...

(De mon simple point de vue de spectateur de PPDA) Je ne pense pas qu'on va déménager à nouveau un pays entier, surtout que les interressés ne seront pas d'accord. La technologie joue grandement en faveur d'Israel. Il ne faut jamais sous éstimé la technologie. Les appuis politiques aussi. La politique Americaine va dans le sens d'Israel, surtout depuis le 11 septembre! J'avais lu un article qui disait que l'économie Americaine ( donc mondiale) dépendait en partie de Leur rôle de policier de l'ordre mondial. C'est parce qu'ils ont ce statut qu'il inspirent toujours confiance aux investisseurs des marchés mondiaux qui investissent dans le gouffre sans fond des US. Israel est un excellent avant poste pour les operations au moyen orient qui ont pour but de faire "le grand ménage" ( terrorisme), de faire main basse sur le pétrole et maintenir le rôle des US au niveau (économique) mondial ( qui nous permet de profiter des joie du chauffage central, de la clim et d'internet. Nous sommes donc tous concernés, quelque part).
Rien n'est joué mais il y aura à mon avis (toujours de simple téléspectateur de PPDA) un grand vainqueur et un grand perdant. Du coté Palestinien, ils ont eu les clefs des négociations dans les mains plusieures fois mais Ils ont systematiquement joué la carte du "tout ou rien" s'estimant dans leur droit le plus strict, tout comme les Israeliens.

Autrement dit personne n'est prêt à faire des concessions. Du coup ça parait difficile de croire à la paix, d'autant plus que chaque crise (comme celle à laquelle nous assistons en ce moment) ne fait que renforcer l'hostilité de part et d'autre, une hostilité semée pour des générations.

Si la supériorité d'Israel ne tient qu'au soutien américain, elle me semble quand même très fragile. Les intérêts américains peuvent changer. Qu'en sera-t-il dans 2, 3 décennies?

Ta qualité de chercheur semble en tout cas t'empêcher de me répondre sur le fond, et se voir offrir la rengaine classique "Israel a pris la Terre des Palestiniens" dans la bouche d'un CHERCHEUR UNIVERSITAIRE, et bien, désolé, mais ça ne crédibilise pas non plus la suite. Alors pour rappel puisqu'il est besoin, l'ONU présente sa résolution 181 sur le partage de la Palestine (le gouvernemet britannique a remis son mandat sur la Palestine aux Nations Unies depuis 1920) et l'Etat d'Israel est créé le 14 mai 1948. La coalition arabe (Egypte, Syrie, Liban, Irak et même des contingents d'Arabie Saoudite) s'y attaque aussitôt, le conflit générera 750 000 réfugiés palestiniens et 600 000 réfugiés juifs qui fuirent les persécutions subies dans les pays arabes suite à la création du pays. Les dirigeants des pays arabes accueillant les réfugiés palestiniens leur ont maintenu leur statut précaire de réfugié, ce qui fait des palestiniens certes un peuple sans Terre, mais non un peuple dont la Terre a été volée par les israéliens, amalgame facile et récurrent...
Alors je ne sais pas quels bouquins tu as lu, ni combien, mais peu importe, ce qui ressort de ton discours sonne plutôt comme de la frustration et un point de vue biaisé face au lobby que tu subis (que je conçois tout à fait par ailleurs).
Mon allusion, même si elle t'est adressée, ne te concerne pas directement, la lecture de tes posts m'avait un peu renseigné sur la personne à qui je m'adressais (contrairement à ce que tu penses ). Seulement ce forum est ouvert, et même si je conçois ton point de vue, je ne le partage pas, et je devais réagir sur la phrase du "complot" (qui est une idée détachée de la culpabilité de la shoah par ailleurs, donc tu ne démontres rien du tout, en l'occurence je ne "lobbyais" pas sur une quelconque culpabilité). Question de rééquilibrer la balance...
....Surtout quand je vois le tract d'Europalestine qui a suivi... Israel, terrorisme d'Etat, c'est un peu l'hopital qui se fout de la charité après 60 ans de conflits sur lesquel Israël n'a JAMAIS été l'initiateur.
Enfin quelques éléments concrets en plus dans la balance: une surface minuscule en conflit depuis sa création (il faut 6 à 10 minutes à un avion pour rejoindre Jérusalem depuis une frontière), un carrefour religieux, des pays alentour qui reviennent régulièrement à la charge (l'Iran est en bonne place comme nouveau venu d'ailleurs), et un peuple sans terre sur les bras. C'est une équation que même un chercheur universitaire aurait du mal à résoudre
Cela dit, je trouve ta position originale et intéressante. Tu travailles sur place? Tu travailles en rapport avec l'eau, grande richesse dans cette région, sur quelles problématiques si ce n'est pas indiscret?
Pour en revenir au Liban, il n'y a pas si longtemps notre cher Zizou prônait un jugement juste, à savoir la sanction du provocateur... sauf que là tout le monde était d'accord
Enfin, je reste persuadé que les forts clivages du Liban seraient ressortis à un moment ou un autre, ce déclencheur n'a été qu'un accélérateur pour la sission des chiites.
Dzl, j'ai pas réussi à faire court encore une fois

Mesure tes propos. Au moindre dérapage c'est le ban. Au moins zetes prévenus. Et je considère ta dernière phrase comme un dérapage.

(j'ai un qwerty )

peut etre que c'est un derapage mais il n'empeche que c'est dit


apres tout , a force de faire tout un bataclan pour une croix gamme sur une tombe

les gens se disent ils nous emmerdent un peu martyr de machin chose ceux qui sont alles dans les camps sont morts et les trois quarts n'ont pas vecu a cet epoque , et avec ceux qui font aujourd'hui pouet pouet .

je dis ca mais c'est valable pour tout les cathos (qui crient pour un bout de fesse etc ) comme les musulmans ( qui brandissent leur terroriste ) qui se plaignent trop par rapport a l'opinion publique

mais quelle langue parle t-il ?

le patois infantile ( pour donner une idee de l'opinion publique , un ton a mon texte )

Les gens qui croient que "le passé c'est le passé" et que "nous les jeunes ont est pas responsables pour les autres, d'ailleurs, on étaient même pas nés" surestiment un peu leurs libre arbitre.

Je vois pas le rapport entre le Liban et une croix gammée sur une tombe.
Ni entre la Shaoh et le Liban. Vous craquez les gars!

"ravi" que l'on parle de ce conflit.
Ravi aussi et sincèrement que tout le monde puisse exprimer sa pensée et que les arguments des uns et des autres puissent etre entendus sans virer au pugilat.
Mais bon une fois de plus les nombreuses incompréhensions le sont a mon avis par manque de culture face à ce sujet.

en gros : Israel, voleur de la terre de la Palestine, soutenu par les Usa, peuvent tout faire.....

Le probleme c'est que c'est beaucoup plus compliqué que cela.

20th Century a été très bien (comme quoi il ne se limite pas juste à un très bon connaisseur des guitares japonaises! )

je vais essayer de ne pas etre trop lourd mais quelques phrases sont assez choquantes....

1) sur le fait de déplacer l'état d'Israel.....
L'histoire de France n'est faite que de guerres pour conquérir de nouveaux territoires, en perdre, bref, affirmer une identité au prix de millions de morts. Israël est né en 1948, il n'a donc meme pas 60 ans. c'est un "nouveau né". Bizarre que ce qui semble super étonnant pour Israel est appris en Histoire dans toutes les écoles primaires en ce qui concerne l'histoire de France...

2) Sur la mort des civiles au Liban. Aucune mort ne peut etre justifiée, et encore moins celle des enfants, et bla bla bla bla bla... super simple pour nous et donc pour moi de le dire.
Le Hezbollah utilise les civiles comme bouclier humain.
Ex concret: dans toute une serie d'immeuble, ou toutes les munitions et explosifs du Hezbolah etaient dasn les caves on a obligé les civiles a aller occuper en masse les deuxiemes et troisiemes etages.... L'armée israelienne arrive, et donne des indications: vous avez deux heures pour sortir ou il ne vous sera fait aucun mal, n'ayez crainte, sortez, nous n'avons rien contre vous.... personne ne sort, c'est normal, le Hezbolah leur interdit formellement de sortir....
Qu'est ce qu'on fait au bout des deux heures???

3) depuis le debut du conflit, 350.000 israeliens déplacés, sur un pays de 5.000.000 d'habitants....
plus de 2.000 rockets lancées par le Hezbolah...
Ha oui, moins de morts qu'au Liban, c'est vrai que les israéliens ont cette "chance" que depuis la guerre du golfe en 1991, il est OBLIGATOIRE d'avoir un abri anti missile chez soi. Trop cool non?...

Alors me faire dire que la guerre c'est bien je suis comme vous tous je ne le dirai pas parce que je ne le pense pas, dire qu'Israel et ses dirigeants fait tout bien je ne le pense aps non plus, c'ets un gouvernement comme les autres avec ses faiblesses et ses bons cotes, mais laisser parler des gens qui ne savent pas de quoi ils parlent, qui 'nont que le bourdonnement des médias français et européens dans leurs oreilles et acuiescer quand ils ont un ministre DOUSTE-BLAZY capable de dire d'un pays comme L'Iran qu'il joue un role de stabilisateur dans la région (oui, le même Iran qui est en train d'enrichir l'uranium, qui a nié l'holocauste et qui veut rayer Israel de la carte) ben ca me fout la gerbe....

Mais tout cette histoire m'a ensigné juste une chose: pour le prochain conflit qui se passera ailleurs, Afrique, Russie etc etc etc.... je me garderai bien de me contenter des infos francçaises..... sinon je suis sur d'etre dans le faux. et ca c'est sur.

Je t'approuve totalement, en particulier sur nos infos françaises si impartiales, j'ai laché PPDA pour Arte récemment...

Je comprends ton point de vue ori mais il est possible d'argumenter dans le sens contraire. Pour moi on ne critique pas assez Israel.
Les exemples dans ce sens sont légions. Il y a beaucoup d'infos sur le terrain qui sont volontairement occultées. Et comme je l'ai dit avant, on s'acharne à rappeler qu'Israel est un des etats les plus démocratiques du monde (je ris jaune quand j'entends ça et je pense immédiatement aux citoyens israéliens non juifs et à leur citoyenneté limitée, au rôle de l'armée dans le processus de décision politique et à bien d'autres choses), que son armée est morale et surtout qu'Israel ne fait que riposter. L'enlèvement des soldats seraient une des raisons des offensives...Que dire des milliers de palerstiniens détenus arbitrairement (ce sont de véritables enlèvements massifs) plusieurs années sans procès. Qui riposte à quoi? Qui est la victime, qui répond aux agressions? Tu as raison les choses sont plus complexes qu'elles ne paraissent

On est d'accord , et comme je te l'ai dit je sais que tout n'est pas rose, je ne suis d'ailleurs pas du tout fanatique des "extremistes" juifs qui apportent leur soutien indefectible a un état , ce qui pour moi releve plus de la secte que d'autre chose....

Mais bon force est de constater que titrer "assassins" dasn l'humanite en une alors qu'on sort de deux guerres en cent ans avec plus de 10.000.000 de morts (y avait aucun enfant dans les morts??? ...) je trouve ca..... sinistre.

On peut condamner, et franchement je le fais, mais d'un autre coté, et sans plaisanter comme Goldman qui se demandait ce qu'il aurait fait si "il etait né en 1917 a Liebensdat" je me demande moi aussi comment je réagirai si je savais que le moindre aveu de faiblesse de ma part me couterait la vie de mon état, entouré par des pays qui disent ouvertement qu'ils veulent sa destruction...

Quand a entendre que l'Iran est un stabilisateur, franchement israel ou pas, je crois rever....

Les populations Palestiniennes ont toujours été soigneusement utilisés par le Liban comme par les autres pays entourant Israel. L'entretien de leur précarité notemment, afin d'en faire un argument de négociation toujours près. Les palestiniens sont un outil ( éventuellement un bras armé) et un pretexte pour les pays environnant mais certainement pas la raison profonde du conflit qui oppose Israel à ses voisins, lesquels ont déjà montré à maintes reprise que lorsqu'il fallait laisser croupire les Palestiniens dans des camps pour avoir des arguments face à l'opinions internationale, ils ne se privaient pas.

Il faut quand même prendre en compte l'antisémitisme profondement encré dans les religions musulmanes et chretiennes. Parcequ'il est present depuis le début de ces conflits.

Je bosse pour l'université de Newcastle en collaboration avec le Dr Julie Trottier qui est une des plus grandes spécialistes en matière de géopolitique de l'eau au Proche-Orient. J'ai effectué du travail de terrain pour mes recherches et j'ai fait le tour des territoires occupés en long et en large et j'ai pas mal bougé en Israel aussi. Je me concentre essentiellement sur l'hypothèse d'un retrait israélien des territoires occupés et les conséquences que ça aurait sur le partage des ressources en eau. J'essaye de trouver des solutions techniques et des améngements juridiques et pratiques (a quoi ressemblerait une commission de gestion de l'eau conjointe par exemple).

Sache que pour moi ton récit est tout aussi incomplet concernant la création de l'Etat d'Israel.Pour moi, il faut remonter à la fin du 19e et la construction presque parallèle des nationalismes juifs et arabes.
Il faut ensuite se concentrer sur le rôle des Français et des Anglais (déclaration Balfour et surtout les accords Sykes-Picot. Ces deux éléments montrent à quel point on a trahi les arabes (voir les échanges Hussein-MacMahon=la promesse faite par les alliés que les arabes auraient le droit d'établir un empire indépendant réunissant tous les arabes si les peuples arabes s'associaent aux alliés contre l'empire ottoman). Pendant qu'on leur faisait cette promesse, la France et l'angleterre se partageait le gros lot et la promesse était faite de créer un foyer national juif.

Pour ce qui est de la résolution 181, il faut faire attention à trois éléments: - c'est une résolution de l'Assemblée générale dont sa portée n'est pas contraignante ou du moins moins contraignate qu'une résolution du Conseil de sécurité(la base juridique qui est la base de la création de l'etat d'Israel est donc faible)
- elle a été votée deux fois en une semaine. La première fois, elle n'était pas passée. Ce sont les Etats-Unis qui ont mis la pression pour qu'elle soit revotée et acceptée (le récit des pressions subies par les petits états est assez facile à trouver)
- le partage des terres ne respectait pas dès le départ la démographie. On a donné 54% des terres aux israéliens alors qu'il ne représentaient qu'un tiers de la population (tu peux trouver des données démographiques dans les rapports de la SDN ou dans ceux du mandat britannique). Tu conviens que la situation était explosive et avait de quoi déclencher une guerre