La guerre au Liban

C'est ce que j'ai voulu dire par mon "Israël a tort" qui, je te l'accorde, était trop flou. C'était pour faire court.
Mais tu as raison de redétailler.



Allégations qui n'engagent que toi.
Je suis pret a croire que le Hezbollah a utilisé des boucliers humains. Mais je ne l'affiremerais pas tant que je n'ai pas de preuves.

De plus le Hezbollah est une organisation terrorriste. Ils ne se sont jamais battus comme des hommes, ils ne peuvent pas, ils ne tiendraient pas 48 heures.
Tsahal est bien trop aguerri pour tomber dans le piege de combattre une organisation terroriste avec des bombardement massifs. C'est pourtant ce qu'il ont fait. Pourquoi ?

Je n'ai pas repris les autres points parce que grosso modo je suis aussi d'accord avec toi.

En gros si des instances officielles juives pouvaient tenir a peu pres ton discours, ca ferait déja un petite bouffée d'air...

accordé, et mille fois.
Mais on ne peut pas.... ils ne peuvent pour des raisons qui les poussent a croire (ils c'est une partie des juifs) que si je ne suis pas avec toi je suis contre toi alors que tout est bien plus complexe, comme on le sait tous.

Vous avez tué 4 soldats de l'ONU !

On sait, mais on s'excuse, c'était une erreur.

Ils vous avaient pourtant avisé de leur présence?

Oui, mais on s'excuse

Vous avez tué 52 civils dont une majorité d'enfants! La pollution de la Méditerranée?

On sait, mais on s'excuse, on voulait pas!

La petite palestinienne tuée de deux balles dans le dos à Gaza alors qu'elle revenait de l'école?

On sait, c'est une erreur, on s'excuse; on l'a pris pour une terroriste

Et tous ces gamins palestiniens tués par ce qu'ils jetaient des cailloux?

Ils nous avaient provoqués; mais on s'excuse

Et le massacre des palestiniens en 1982 au Liban dans le camp de shabra et shakilla (3000 morts, femmes et enfants)?

C'est pas nous, c'étaient les milices chrétiennes; nos alliés certes, mais c'est pas nous; même si à cette époque on occupait le Liban. Enfin, on s'excuse.

Super. Quand quelqu'un est intelligent aussi. Quand quelqu'un est riche aussi. Quand quelqu'un a du pouvoir aussi. Dvindiou.

tu sais à quoi ça me fait penser ?
àa cette phrase des Guignols:
"ouais pardon aux familles tout ça…"
en gros on s'en bas les steacks c'est nous les masters… c'est déguelasse comme attitude… 

Pour Papibouzo et Larry:

pour les lois de Vichy, on s'excuse
pour les rafles faites en France et commandés par des francais , on s'excuse
Pour toutes les publicités de la seconde guerre mondial visant a montrer comment reconnaitre un sale juif et aller le denoncer, on s'excuse.
Pour le role passif joué par le vatican et toute la religion catholique au moment de la deuxieme guerre mondiale , on s'excuse.

Vous voyez ce que je viens d'ecrire je trouve ca nul mais le probleme c'est que c'est a peu pres du niveau de ce que vous dites.

- un de vous a parlé des milliers de tracts distribués par l'armée israelienne aux civils libanais pour leur demander de fuir de telle ou telle region du pays (et ne me demandez pas ou ils peuvent aller parce que le probleme ne se pose pas pour les 400.000 refugies israeliens...)
- un de vous a parlé des SMS et Messages vocaux envoyes sur les portables (en arabe) pour prevenir la population du danger et les inviter à aller dans tel ou tel endroit qui ne sera pas bombardé?
- un de vous a parlé par exemple d'un camp de réfugié palestinien au Liban (déjà ca fait bizarre camp de réfugié palestinien au Liban je me demande a quoi hurlerait les francais, et a raison si on faisait des camps de refugies pour les immigres....) ou les habitants meme declarent aux journaux qu'ils ne se sentent pas du tout inquietés parce qu'Israel leur ont assuré qu'il n'y aurait aucune frappe a cet endroit?
- un de vous a parlé du fait que le Hezbolah a "sa" chaine de television au liban (une fois de plus pour faire un parallele mais vraiment minuscule tant les deux forces sont incomprables vous imaginez une chaine du front national ou ils peuvent dire ce qu'ils veulent quand ils veulent?)

Vous voulez discuter? faites le, mais ne me laisser pas croire , parce que j'en serai vraiment attristé, que vous pensez qu'il suffit de regarder TF1 pour etre au courant de ce qui se passe dans le monde.

alors je vous répète une fois encore:

1)Le gouvernement d'Israel a eu une réaction disproportionnée suite a l'enlevement de deux de ses soldats dans Israel même.
2) L'armée Israelienne a commis des bavures, qui sont malheureuses, regrettables et impardonnables, que ce soit sur les 4 soldats de L'onu ou lors de la mort des enfants ce dimanche.

mais le reste.... y a plus rien?

Sauf qu'on bombarde les routes qu'ils pourraient emprunter et mitraille les véhicules "suspects". Belle alternative: crever sous les bombes ou risquer sa peau sur les routes.

Ce qui me désole, c'est que j'ai vu il y'a une dizaine de jours une belge revenir du Liban (d'origine belgo-italienne, son mari est par contre d'origine libanaise, ils étaient en vacance dans la famille) - je ne te raconte pas le traumatisme, la fuite sur les routes bombardées, avec les enfants, la peur etc ... (tu me diras que c'est ce que vivent aussi certains israéliens, et c'est vrai, mais à plus petite échelle, et avec des routes intactes). Mais, j'y reviens, ce qui me désole, c'est que cette femme, intelligente et cultivée, développe maintenant une HAINE des israéliens, alors qu'elle n'avait jamais éprouvé la moindre animosité à leur égard.
Et j'ai bien peur que partout dans le monde ce sentiment s'intensifie. Alors, on est pas au bout des problèmes, et je crois vraiment qy'Israël fait une énorme erreur.

On est presque d'accord.
mais je pense que c'est aussi, ( je n'ai pas dit que, mais aussi) la faute des médias.

Il paraît illusoire de croire que les médias, quel qu'ils soient, puissent relater une guerre de façon objective - surtout une guerre nécessitant au minimum un cours d'Histoire des soixantes dernières années pour que chacun en comprenne les tenants et aboutissants. Or, les médias actuels sont plus dans l'exposition que dans l'explication. Et les images d'enfants morts extirpés des décombres ont une force qui annihile presque le raisonnement chez le spectateur, pour faire place à l'émotion brute. Qui est rarement bonne conseillère. On a vu les ravages qu'on fait les images du 11 septembre dans l'opinion américaine, la poussant à accepter sans broncher toutes les dérives de son gouvernement, on peut légitimement craindre ce que les images actuelles du Liban font faire sur l'opinion arabe, voire mondiale.
Les guerres actuelles sont aussi (surtout?) des guerres médiatiques, et Israël a déjà perdu celle-ci. Il serait temps qu'ils se soucient aussi de l'image qu'ils donnent d'eux-même, car clairement, le monde ne voit plus actuellement que Goliath piétinant David (quelle ironie!), ce qui fait oublier à la plupart la bien plus grande complexité et ambivalence de la situation.

néanmoins ton discours me redonne un peu d'espoir que le fait que les gens ont compris qu'effectivement c'ets plus complexe que ça, ce qui sans vouloir les facher ne transpirait vraiment pas des mails de Larry et Papibouzo.
Je sais que je ne suis peut etre pas le plus neutre pour juger (et oui j'ai malheureusement apris en psycho que les liens intragroupes etaient toujours plus fors que les liens intergroupes...) mais j'essaie vraiment d'etre "juste". Et lire des déclarations aussi tronquées franchement ca fait de la peine.

Je ne pense pas être réprésentatif cependant . D'autre part , la colère devant ce qui se passe est bien présente chez moi aussi (+ la sensation d'impuissance totale), mais j'ai appris à ne pas me laisser guider par ma colère et à essayer de raisonner à froid, raison pour laquelle j'essaye de ne pas poster sous le coup de l'émotion.

Même en imaginant que les frappes d'Israel aient été 100% légitimes, je doute fort que l'opinion de cette femme à l'égard de cet état ai été meilleurs. Pour ce cas, je suppose que c'est les traumatismes profonds créés par la frayeur et l'inconfort, la fatigue etc...vécus pendant ce périple qui orientent l'opinion avant tout. Envers et contre tout.

Quand à l'image qu'Israel renvoit dans le monde, j'ai l'impression qu'ils ne sont plus à ça près. Israel a une image épouvantable depuis longtemps. Pour tous les musulmans du monde déjà, pour qui leur présence à cet endroit est déjà un tord.

ISrael a ses tords mai-pour ma part- ce que je vois relayé pour l'instant c'est surtout les discourts anti-Israeliens.

Par exemple, on voit beaucoup circuler des photos de jeunes filles écrivant des messages sur des roquettes. La première fois que j'ai vu ces photos et le texte écris, j'ai été vraiment révolté. Après vérification, le texte soit disant écris sur ces missiles n'était pas du tout celui cité. En fait, après avoir lu la véritable histoire de ces photos narrée par une joiurnaliste, elles ne sont plus du tout scandaleuses. Des campagnes de propagande anti-Israelienne pleine de mensonges de ce type j'en ai vu déjà plusieures sur le net depuis le début du conflit. De la propagande pro-Israelienne, pour l'instant, je n'en ai pas encore vu.

Certes, ça ne change rien pour les gens qui essuient des tirent de missiles.

En ce qui concerne la journaliste belge je trouve que c'est normal même si c'est triste. Je veux dire si on avait bombardé le pays où je passais mes vacances, me forçant à fuir, avoir été confronté à la mort et à l'atrocité, je pense que moi aussi je développerais une haine féroce envers l'agresseur, faisant totalement abstraction de la "motivation" derrière l'attaque. Après tout je ne suis qu'un simple civil et à mes yeux rien ne motive mon...bombardement. Tout comme les israéliens dont le quartier a été touché par des roquettes doivent développer une certaine haine envers les libanais...En ce qui concerne les médias, ils ne sont peut être pas objectifs et souvent pro-arabes dans ce pays mais là je vois mal comment on pourrait ne pas mentionner l'atrocité de ce qui est en train de se passer. C'est normal que les gens soient touchés par les images.

Mais...en fait elles marquent quoi dessus ? Parce que quel que soit le message j'ai du mal à ne pas être écoeuré

C'est encore cela qui est le plus porteur de sens... Le monde palabre... Les gens crèvent... Le libanais se trouve replongé 20 ans en arrière... L'israélien moyen pensait avoir retrouvé un semblant de sérénité malgré l'état d'urgence permanent... Le palestinien moyen va encore en prendre plein la gueule pour alimenter une guerre où idéologie, économie et suprématie ne sont pas les moindres enjeux...

Au fond peu importe ce qu'elles écrivent... Les enfants de tous pays sont souvent utilisés comme caution morale de l'armée...