La guerre au Liban

Il est clair que du point de vue Français, il y a un sentiment de culpabilité vis à vis du monde arabe qui a toujours joué dans le jugement du conflit Israelo-Palestinien.

Ta vision basique du conflit me consterne, je ne peux que t'encourager à te documenter , tu verras que beaucoup de civils n'ont pas vraiment le choix...
L'argument n'est pas valable... tu ne t'estimes pas responsable ni concerné par la shoah, ça se conçoit entièrement, mais réduire ça à un "argument non valable" et dire qu'il "faut arrêter tout ça", d'abord c'est à la limite du négationisme, ensuite c'est porté un jugement prétentieux complétement intolérable. Pour reprendre BiZ, LE SUJET N'EST PAS LA SHOAH MAIS LE LIBAN, mais on dirait que certains ont vraiment du mal à l'accepter (le choix du sujet tout autant que la shoah d'ailleurs).
Enfin il semble que beaucoup sous-estiment les pouvoirs de groupes terroristes comme le Hezbollah, et loin de glorifier Israel, les événements de ces 10 derniers jours jouent complètement en faveur des terroristes. fkmf trouve qu'Israel n'est pas assez critiqué, peut être dans l'exercice de son travail, en tout cas dans l'esprit des gens je ne vois pas ce qu'il faudrait de plus...

Article intéressant.

C'est vrai qu'on entend pas beaucoup de juifs francais donner vraiment leur avis. Et de tels articles vont faire du bien j'espere.

Voir des juifs francais qui soutiennent mordicus les action militaires d'Israël en ce moment est souvent pathétique. Un peu comme quand un francais d'origine arabe qui soutien le Hessbolah ou autre organisation qui est censée défendre je ne sais qui...

Tsahal dessert en ce moment les intérets d'Israël et des juifs du monde entier.
Ils faut que ces premiers concernés fassent entendre leur désaccord.

Mais qui veut les entendre????? est ce que c'ets pas mille fois plus interessant et constructif d'entendre des musulmans dire a mort israel et des juifs dire on soutient Israel coute que coute?

Et le pire c'ets que tout le monde tombe dans le panneau...

Il n'y a aucun sujet de politique internationale (qui ne concerne pourtant que quelques millions de personnes) qui déclenche autant d'attitudes irrationnelles, de cris de haine, d'accusations de partialité, de prises de parti, de jugements condescendants des deux côtés. En soit, c'est déjà un fait remarquable le fait que toute la planète s'agite depuis 50 ans sur cette question territoriale alors que d'autres mouvements de population et des irrédentismes passent plus inaperçus. On sait que cette cause locale a été instrumentalisée par de nombreux Etats en raison d'une solidarité imaginaire d'une Nation dispersée sur plusieurs Etats.

L'autre stratégie, surtout depuis 40 ans, a été d'y voir le symbole et le culminant de tout le colonialisme et impérialisme occidental .

Un Etat a un intérêt normal à se défendre, et des victimes civiles sont parfois inévitables , mais même dans son propre intérêt, il ne paraît pas efficace ni juste de détruire les infrastructures de tout le pays en question pour viser seulement un groupe en prétextant que les autres groupes n'ont pas fait assez pour l'arrêter.

N'oublions pas que la culpabilisation existe dans les deux camps:
La mort de 60 civils dont de nombreux enfants à Cana est une affreuse tragédie. Le gouvernement Israélien a ordonné une enquête qui déterminera, espérons-le, si elle est objective, les causes de tous ces morts. Certes, ce n’est que la conséquence de ce drame affreux, mais l’exploitation et la mise en scène qui en sont faites par le Hezbollah devant les caméras et les appareils photos complices de la presse internationale, avide de photos chocs, est scandaleuse et mérite d’être dénoncée.

On en a vu sur ce même topic, quelques pages plus tôt.
Artcile intéressant, mais 2 choses me font bondir néanmoins: l'élection démocratique du Hamas (que beaucoup de palestiniens regrettent vu le marasme économique engendré) et la particpation du Hezbollah au gouvernement libanais appuyé par la Syrie et l'Iran ne légitiment pas leurs actions!!!!! C'est un raisonnement complétement irrecevable! Imaginez (cauchemardez) une victoire du FN en 2007. Alors "étant élu démocratiquement" il aurait le droit de mettre tous les immigrés dehors, et ce serait justifié par son élection démocratique??
Deuxième chose, cette phrase "Nous connaissons le prix de l'indifférence qui a mené notre peuple jusqu'à l'extermination." Je suis désolé, mais on est très très loin de faire sombrer le peuple libanais, palestinien, et encore moins arabe dans l'oubli. La comparaison n'a aucun fondement.
Pour reprendre fkmf et sa vision intéressante des lobbies, une fois de plus il semble au final que ce conflit repose sur un autre sous-jacent bien plus ancien: lobby de la culpabilité de la shoah contre lobby de la culpabilité vis à vis du monde arabe?

Il faut que le monde arabe accepte l'existence d'un état d'Israël, et mette fin au terrorisme.
Il faut qu'Israël arrête sa politique d'expension, et favorise l'émergence d'un état palestinien viable (notamment sur le plan économique).
Il faut que les Etats-Unis cessent d'apporter un soutien inconditionnel au gouvernement israëlien.
Il faut que l'ONU ait les moyens (l'ambition ?) de s'interposer et de désarmer les belligérants.
Il faut que les mouvements pro palestinien et une partie de l'extrème gauche cesse de flirter avec l'antisémitisme.
Il faut que l'extrème droite israëlienne cesse la surenchère.

Autrement dit, c'est un beau merdier, et on est pas prêt d'en sortir !!!

Je n'en suis pas si sûr.
Pour moi, la voix de la diaspora (si elle est bien désaccord avec les actions d'Israël) aura un énorme poids.

Imaginons qu'une majorité de juifs francais ou américains expriment clairment leur indignation, cela créra une réaction en chaine.
Les décideurs politiques de ces pays se montreront d'autant plus fermes envers Israël, ils n'auront pas peur d'etre taxés d'antisémitisme, et soyons réalistes, ils n'auront pas peur de perdre des électeurs.

Sans compter l'impact positif qu'aura un tel "soulevement". Les arabes et les juifs auront (re)trouvé un point de convergence.

Mais pour esperer ca, il faut que ca se fasse d'une maniere officielle genre par une intervention du CRIF ou un truc ds ce style.
Tout le reste ne sera que discussions de comptoir...

En effet, quand tu entends d'un coté Shimon Peres et de l'autre Leila Shaïd - qui passent pour des modérés - balancer toute la responsabilité du conflit sur la faction d'en face, tu te dis qu'il reste encore pas mal de chemin à faire la paix... Certains conflits sont ethniques, territoriaux ou religieux, là on a les 3 à la fois !

Et le CRIF devrait dire quoi? qu'il est désolé pour les 50 civiles tués dont 32 enfants ou pour la une de l'humanité qui titre "assassins"?
T'as pas l'impression que tu y vas fort que d'un cote la?

Ca ne légitime pas leur actions mais ca fait d'eux des interlocuteurs incontournables. Qu'on le veuille ou non...

En gros, soit on arrive a se mettre d'accord avec eux, et si on y arrive pas, on se tape sur la gueule après.

Malheureusement en ce moment les américains et israëliens c'est : On leur tape sur la gueule avant, on regarde ce qui reste apres... ah merde yavait des gamins là dedans ??

C'est cette réaction que l'article dénonce



Il suffit qu'ils s'en donnent le droit en votant une loi allant dans ce sens. Ce qui tournerait surement en guerre civile ect... Mais bon là, on atteint juste les limites de la démocratie.

Ca c'est un truc qui m'a toujours fasciné et intrigué, sans vouloir faire le naïf utopiste... Mais ces voix pour la paix, la vie en voisinage (si ce n'est en bon voisinage), etc... Ces voix existent dans les 2 parties... Je suis même sûr qu'elles représentent une part non négligeable des populations mais malheureusement ces n'arrivent jamais à se faire entendre... C'est quand même bien triste...

Non pas de désolé.
Personne n'a besoin d'excuse et le CRIF n'en est pas résponsable de ces morts. Pas plus le le reste des juifs de france.

Ils devraint juste dire : Israël a tort

C'est si dur a dire ?

Israel a eu une reaction disproportionnée, on est plusieurs a le dire dpeuis le debut du topic, mais qu'est ce que c'est que ces conneries sur la shoah, les "pauvres petit musumans gentils" etc etc etc etc etc.......!!!!

déjà j'aimerai reprendre sur un point, quand on dit Israel a tort on dirait qu'on parle de la totalite des gens... le GOUVERNEMENT D'ISRAEL a eu tort, tort de penser que les membres du Hezbolah allaient se battre "comme des hommes", qu'ils n'allaient pas se servir d'enfant et de civils comme boucliers humains, tort de croire que les libanais allaient se rebeler contre cette organisation terroriste au lieu de la craindre, et tort de se croire plus fort que tout le monde.

Le gouvernement a fait un mauvais choix, mais ne t'inquete pas il en paie les frais plus que n'importe quel gouvernement, j'entends plus de guerre en Afrique, plus de guerre en Russie, plus de massacres nulle part, L'ISRAEL c'est tout ce qui compte maintenant.

Alors je le redis, la politique du gouvernement d'Israel a été mauvaise, parce que la voix deu plus fort n'est pas systematiquement celle du plus juste. Mais tout cela independemment de la Shoah, de nos amis Iraniens dont le gouvernement (tu vois moi aussi j'ai pas dit l'iran j'ai dit le gouvernement) affiche le souhait qu'Israel soit rayé de la carte) et independeement de toute son histoire.

Dernière chose, et meme si c'ets simpliste. Si j'etais au gouvernement israelien et que deux de mes soldats se faisaient enlever en Israel , c'est a dire que sur le plan symbolique je suis faible et que 300.000 millions de personne autour de moi peuvent le savoir, et qu'elles ne me veulent pas que du bien, je ne sais pas du tout comment je reagirai....

Ori, ori... Tu as de très bons arguments, une analyse assez juste des choses même si parfois on sent que tu y penses aussi un peu avec ton coeur et plus seulement le cerveau (et c'est, je l'avoue, bien normal...) mais je crois qu'il est clair dans la plupart des têtes que lorsqu'on dit "Israel à tort" on ne parle pas du peuple mais bien d'un executif, des représentants de ce peuple, bref de son gouvernement...
Un peu à l'image du mini coup de gueule quelques pages plus tôt sur la part de responsabilité des occidentaux dans nombres de conflits qui ont secoué le siècle dernier (en lien avec la colonisation/décolonisation essentiellement)... Je crois qu'il est bien évident dans la plupart des têtes qu'il n'est pas fait référence aux populations... Enfin j'espère...

C'est ce que j'ai voulu dire par mon "Israël a tort" qui, je te l'accorde, était trop flou. C'était pour faire court.
Mais tu as raison de redétailler.



Allégations qui n'engagent que toi.
Je suis pret a croire que le Hezbollah a utilisé des boucliers humains. Mais je ne l'affiremerais pas tant que je n'ai pas de preuves.

De plus le Hezbollah est une organisation terrorriste. Ils ne se sont jamais battus comme des hommes, ils ne peuvent pas, ils ne tiendraient pas 48 heures.
Tsahal est bien trop aguerri pour tomber dans le piege de combattre une organisation terroriste avec des bombardement massifs. C'est pourtant ce qu'il ont fait. Pourquoi ?

Je n'ai pas repris les autres points parce que grosso modo je suis aussi d'accord avec toi.

En gros si des instances officielles juives pouvaient tenir a peu pres ton discours, ca ferait déja un petite bouffée d'air...