La guerre au Liban

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Swingui
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liolio a écrit :
Je comprends ni Israel ni les USA ni le RU dans cette affaire, malgré leurs sur puissance militaires,n leurs echecs, ils ont pas compris qu'on pouvait pas envahir un pays pour le pacifier.


Faudrait-il croire que les guerres que tu cites ont été menées dans un souci de pacification ?

Il est de notoriété publique que les peuples que les EU et ses sbires combattent aujourd'hui ont été instrumentalisés politiquement et armés par ces mêmes EU hier.

Et ce n'est pas un mauvais calcul, il faut bien les vendre à quelqu'un les armes ! Et celles qu'on possède, il faut bien s'en servir !

Non le calcul n'est pas mauvais, il est atroce, mais ça n'est pas nouveau.

Pour le pétrole, je me souviens avoir lu des articles dans le monde diplo notamment qui montraient que les EU n'avaient aucun profit économique à envahir l'Irak. L'objectif était bien plus stratégique, assurer une présence américaine dans cette région où l'allié traditionnel, l'Arabie Saoudite, apparaît de plus en plus instable. Qu'en est-il vraiment ? Je n'en sais rien je serai curieux de lire des analyses plus récentes sur ce point particulier du pétrole.
Gab_syndrome
Citation:
Pour le pétrole, je me souviens avoir lu des articles dans le monde diplo notamment qui montraient que les EU n'avaient aucun profit économique à envahir l'Irak. L'objectif était bien plus stratégique, assurer une présence américaine dans cette région où l'allié traditionnel, l'Arabie Saoudite, apparaît de plus en plus instable. Qu'en est-il vraiment ? Je n'en sais rien je serai curieux de lire des analyses plus récentes sur ce point particulier du pétrole.


Il est prévu que le Moyen Orient produise entre la moitié et les deux tiers du pétrole mondial d’ici 2020. Ce pétrole demeure vital pour les intérêts des Etats-Unis et sera un des objectifs premiers de la politique énergétique internationale des Etats-Unis.

Il serait trop simpliste de décrire cette guerre en Irak comme une simple "guerre du pétrole". De nombreuses considérations de politiques intérieures et internationales interviennent aussi. Mais la sécurité des approvisionnements en énergie et en pétrole est certainement un élément de première importance dans la politique étrangère des Etats-Unis. Cette dépendance détestable des Etats-Unis par rapport aux énergies fossiles déforme la politique étrangère de ce pays et l’empêche d’agir rationnellement avec de nombreux pays, du Vénézuela à l’Arabie Saoudite, et constitue de ce fait, une menace majeure pour la sécurité et la paix mondiales.

[edit] Je viens de tomber la dessus:

Selon le journal anglais The Gardian du 4/6/03, Paul Wolfowitz, secrétaire adjoint à la Défense, s’est exprimé sans détours, lors d’un sommet asiatique sur la sécurité à Singapour, sur les vraies raisons de la guerre contre l’Irak. A la question de savoir pourquoi la Corée du Nord, puissance nucléaire, était traitée différemment, Wolfowitz a déclaré: «La principale différence entre la Corée du Nord et l’Irak réside dans le fait qu’au point de vue économique, nous n’avions pas le choix car le pays regorge de pétrole.»

"The greatest ennemy of knowledge is not ignorance, it is the illusion of knowledge."
finyan
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liolio a écrit :
Les roquettes pleuvent sur le nord d'Israel?
Je pense que c'est un peu fort.

à partir de combien de milliers de Katyousha on appele ca une pluie? Faut pas minimiser à l'extreme non plus...
Citation:
Les missiles pleuvent sur le Liban c'est sur.

Là on est malheureusement d'accord
Je trouve un peu obscène le décompte du nombre de morts et de victimes pour savoir qui est le plus malheureux... Une seule victime civile c'est déjà beaucoup trop! Attention je dis pas qu'il faut ignorer le fait qu'il y ait un grand nombre de victimes, mais le décompte du score tant de victimes à tant... ca me déplait.

Citation:
La communauté internationale a dans le collimateur la Syrie et l'Iran.

C'est pas pour rien quand même...

Citation:
Si Israel les USA et le RU veulent investir le Liban comme une base arriere pour mettre une pression directe sur la Syrie et l'Iran OK, mais qu'on se raconte pas de conneries...

Je pense pas qu'Israel ou les USA veuillent investir le Liban. Cependant personne ne peut vraiment le savoir, on verra quand le conflit sera fini si les Israeliens restent (ce qui prouverait leur mauvaise foi sur ce point) ou s'il retournent chez eux (ce qui prouvera leur bonne fois sur ce point)

Citation:
Razer un pays ca empeche pas quelques connard de lancer des roquettes d'une colline. A moins d'exterminer tous les connards... mais c'est systematique et on reconnait pas les connard vu d'avion...

+1

Citation:
Je comprends ni Israel ni les USA ni le RU dans cette affaire, malgré leurs sur puissance militaires,n leurs echecs, ils ont pas compris qu'on pouvait pas envahir un pays pour le pacifier.

Je suis d'accord, mais quelle est la solution pour pacifier un pays?
En fait, je crois qu'une solution (bien utopique malheureusement), c'est que les dirigeants ne laissent pas crever leur population de faim d'un part, et d'autre part et surtout de donner une VRAI education à ses enfants...

Citation:
Franchement la doctrine geopolitque dominante en ce moment est dangereuse, c'est même plus une vue coloniale des faibles c'est pire.
laisse mes entreprised tranquille, t'es pas content fais gaffe il y a des precedent on pourrait bien te razer...

Je suis d'accord avec toi sur le fond, mais en l'occurence ce n'est pas du tout le discours (même déguisé) d'Israel sur ce conflit.
Sinon je vends une copie de Strat Edwards vraiment tres bonne! https://www.guitariste.com/for(...).html
finyan
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Gab_syndrome a écrit :
[edit] Je viens de tomber la dessus:

Selon le journal anglais The Gardian du 4/6/03, Paul Wolfowitz, secrétaire adjoint à la Défense, s’est exprimé sans détours, lors d’un sommet asiatique sur la sécurité à Singapour, sur les vraies raisons de la guerre contre l’Irak. A la question de savoir pourquoi la Corée du Nord, puissance nucléaire, était traitée différemment, Wolfowitz a déclaré: «La principale différence entre la Corée du Nord et l’Irak réside dans le fait qu’au point de vue économique, nous n’avions pas le choix car le pays regorge de pétrole.»



comme ca c'est clair au moins...
Sinon je vends une copie de Strat Edwards vraiment tres bonne! https://www.guitariste.com/for(...).html
Invité
finyan, je suis assez d'accord avec toi, il ya bcps d'attaques contre Israel, c'est toujours trop.
Mais la pluie de missile c'est fort quand même .

Pour le reste je suis pas si sur. Pourquoi certains voient ça comme une possibilité de paix pour Isarel?
Selon moi une occupation du Liban par des "forces internationales" permettrait de mettre une pression forte et directe sur la syrie et l'Iran (je suis d'accord avec toi c'est pays c'est pas pour rien qu'on les a dans le collimateur).
C'est malin d'un point de vu strategique certes mais les libanais dans l'affaire... j'y reviens c'est gerbant...
Bobba
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liolio a écrit :
finyan, je suis assez d'accord avec toi, il ya bcps d'attaques contre Israel, c'est toujours trop.
Mais la pluie de missile c'est fort quand même .

Pour le reste je suis pas si sur. Pourquoi certains voient ça comme une possibilité de paix pour Isarel?
Selon moi une occupation du Liban par des "forces internationales" permettrait de mettre une pression forte et directe sur la syrie et l'Iran (je suis d'accord avec toi c'est pays c'est pas pour rien qu'on les a dans le collimateur).
C'est malin d'un point de vu strategique certes mais les libanais dans l'affaire... j'y reviens c'est gerbant...


Plusieurs dizaine de missiles par jour, ça fait beaucoup pour des civils.. Le terme "pluie de missiles" ne me semble pas exagéré.
"En fait on peut se demander si le mot 'télévision' est celui qui correspond à cette circulation extraordinaire, nouvelle, libre des images et des sons que l'on peut imaginer pour l'avenir. Tout ce que vous voyez arriver par le canal de ce câble, implique une participation active de chacun. Au fond, on ne trouve pas de mot. J'attend que des professionnels de la langue trouvent un mot nouveau qui définira très bien cette possibilité extraordinaire de circulation des informations."
Jean D'Arcy, 1969
Gab_syndrome
De plus, Israel avec sa guerre au Liban est en train d'attiser la haine des Arabes du monde entier.. C'est pas comme ça qu'elle aura la paix


Citation:
Plusieurs dizaine de missiles par jour, ça fait beaucoup pour des civils.. Le terme "pluie de missiles" ne me semble pas exagéré.


Un israelien a pratiquement plus de chance d'être frappé par la foudre que par une roquette imprécise du Hezbollah. (bon j'exagère)

Israel lui dispose de la meilleure technologie et on voit le nombre de civils blessés et tués au Liban ..
"The greatest ennemy of knowledge is not ignorance, it is the illusion of knowledge."
Lao
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Quelle merde! Seuls les gens armés jusqu'aux dents ont droit de faire ce qu'ils veulent.

La Chine envahit le Tibet en 1950
La France puis les USA font la guerre au Vietnam
L'URSS envahit l'Afghanistan en 1979
Les USA envahissent l'Irak en 2003

j'en oublie certainement.

Les parodies de position diplomatique face à ce genre de conflit me font un peu penser aux positions des hommes politiques en face des problèmes générés par l'économie capitaliste mondialisée.

Il y a de quoi pleurer.
dimebagou49
Année 1967, guerre des 6 jours !

Tout les pays autour de Israel ont voulu l'envahir et Israel les a repousser et a garder des terres.Pour regagner leur territoire les pays vaincu devait signer un traiter de paix. Seul l'égypte a accepté et a recu son territoire ! Alors moi je comprend un peu Israel, ils sont méchant ok ! Mais faut voir le passé qu'ils ont subit !

Ceci dit je suis contre la guerre
pour les israeliens et pour le liban
Mais CONTRE le hezb allah
In Dimebag We Trust.
Gab_syndrome
Chacun des protagonistes a renvoyé sur les autres, à l'époque, la responsabilité du déclenchement du conflit, les médias occidentaux - et notamment français - prenant alors fait et cause pour Israël face aux Arabes, comme pour David face à Goliath. La guerre de 1967 fut même présentée comme l'enchaînement d'une agression égyptienne et d'une foudroyante riposte israélienne. Aujourd'hui cette thèse n'est plus guère défendue. Des responsables israéliens de l'époque ont d'ailleurs, entre-temps, rectifié les versions de propagande données alors. Ainsi, le général Itzhak Rabin, qui était chef d'état-major de l'armée de l'époque : " Je ne pense pas que Nasser voulait la guerre. Les deux divisions qu'il envoya dans le Sinaï, le 14 mai, n'auraient pas suffi pour lancer une offensive contre Israël. Il le savait et nous le savions. " De même, le général Matityahou Peled : " La thèse selon laquelle le génocide était suspendu sur nos têtes en juin 1967, et qu'Israël combattait pour son existence physique, n'était qu'un bluff. "

Les hostilités se déclenchent, en revanche, au terme d'une réelle et inquiétante montée des tensions, où chacun redoute les intentions de l'autre. Le climat est plutôt calme lorsqu'en 1963 Israël décide de détourner unilatéralement les eaux du Jourdain. Riposte arabe, en janvier 1964 : le sommet du Caire entreprend, lui aussi, de détourner deux ou trois affluents du Jourdain ; parallèlement, il donne jour à l'Organisation de libération de la Palestine, qui se constituera effectivement en mai à Jérusalem, sous la présidence d'Ahmed Choukeyri. Janvier 1965 : le Fath envoie ses premiers commandos armés en Israël, via les lignes jordaniennes, mais avec l'aide syrienne. Israël réagit par des raids de représailles, contre les chantiers arabes de détournement du Jourdain, et contre les pays d'origine des infiltrations des hommes de Yasser Arafat. L'état-major prépare surtout - selon l'Égypte et la Syrie qui s'en inquiètent publiquement en avril - une opération d'envergure contre les pays arabes. L'inquiétude s'accroît le 15 mai 1967, avec le défilé militaire israélien à Jérusalem, contraire aux armistices. Alors Le Caire place, le 17, ses troupes en état d'alerte et, le 18, réclame le retrait des observateurs des Nations unies de Charm Al Cheik et de Gaza, dont les troupes égyptiennes prennent possession le 21. Le lendemain, le golfe d'Akaba est fermé aux bateaux israéliens ou transportant des matériaux stratégiques pour Israël. À Jérusalem, où Menahem Begin entre pour la première fois au gouvernement, on considère comme un casus belli le ralliement au pacte militaire égypto-syrien de la Jordanie (le 31 mai) et de l'Irak (le 4 juin).

L'" encerclement " ainsi parachevé entraîne, dès le lendemain, une attaque fulgurante : une fois l'aviation arabe anéantie (en une matinée), les troupes israéliennes s'emparent, en six jours, du Sinaï égyptien, de la Cisjordanie jordanienne et - au prix d'un refus, deux jours durant, du cessez-le-feu décrété par l'ONU et accepté par les belligérants arabes - du plateau syrien du Golan. Au bout de cinq mois de tractations, les Nations unies, avec la résolution 242 (voir annexe) du Conseil de sécurité, affirment la nécessité d'un retrait d'Israël des territoires arabes qu'il occupe, en échange de : la cessation de l'état de belligérance, la reconnaissance de tous les États de la région, la libre navigation sur le canal de Suez et dans le golfe d'Akaba ainsi que la création de zones démilitarisées.s

Elle en aura quand même profité pour annexer la Cisjordanie, Gaza, le Sinaï, le Golan et Jérusalem Est.
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finyan
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Gab, tu as une facon de racconter cet épisode que je n'avais jamais encore entendu (ni lu )... Certainement que la vérité se situe entre cette version et celle que je connais et qui est plus généralement connue (où les pays arabe sont plus des boureaux malheureux que des bourreaux malgre eux comme dans cette version).
Cela dit, ca montre bien l'objectivité de la presse dans nos pays... Aujourd'hui j'ai le sentiment qu'elle a changé de camps par rapport à comme tu la décris à l'epoque (david c'est un peu les palestiniens avec leur pierre et goliath c'est un peu israel avec ses soldats aux yeux de la presse). Ca devrait nous amener à prendre vraiment de la distance avec pas mal d'infos qui nous arrivent, et notement au pouvoir des images exploitées par certains journalistes pour faire de l'audimat
En tout cas c'est toujours assez déroutant de lire les choses d'un point de vue différents de ce que l'on connais et que l'on a appris, mais bon c'est ca l'histoire. "L'histoire est ecrite par les vainqueurs", je crois que c'est Napoléon qui a dit ca, mais aujourd'hui j'ai le sentiment que c'est la presse qui écrit l'histoire et que c'est elle qui détermine qui est le vaiqueur qui est le méchant et qui est le gentil..; Et malheureusement elle décide bien souvent de tout ca en fonction de ce qui fera le plus vendre
Sinon je vends une copie de Strat Edwards vraiment tres bonne! https://www.guitariste.com/for(...).html
20th Century Boy
finyan a écrit :
mais aujourd'hui j'ai le sentiment que c'est la presse qui écrit l'histoire et que c'est elle qui détermine qui est le vaiqueur qui est le méchant et qui est le gentil..; Et malheureusement elle décide bien souvent de tout ca en fonction de ce qui fera le plus vendre


Hum, je n'ai pas l'impression que l'opinion de la presse se fasse en fonction de ce qui va le plus vendre. Le choix et l'agencement des sujets oui. Mais le contenu je ne pense pas. La vision que j'en ai c'est que le monde de la presse et des journalistes est assez conditionné.
-Conditionné par la hierarchie: certains organes de presse continue de donner le LA de ce qui est interressant à un moment M ( en particuliers les grands titres de la presse écrite si il ne sont plus guère lu ont toujours un rôle déterminant dans le microcosme du journalisme).
-Conditionné aussi par l'opinion générale du pays dont ils sont originaires. Ils influencent mais sont influencé dans des proportions difficile à définir.
-conditionné aussi par leur caste: aujourd'hui, la plupart des journalistes ( comme les politiques) sortent d'école où ils ont eu largement le temps de rentrer dans un certains moule. C'est inévitable, c'est ce qui fonctionne à merveille dans la formation militaire de "full metal jacket", ça n'a rien de different dans un grande école même si c'est plus pernicieux parceque moins ccaricatural: mettez plein de gens different ensemble (à un âge où l'on est encore peméable et maléable qui plus est) pendant x temps, la pensée va se niveler par le milieu. Les journalistes n' y échappent pas, aucune profession d'ailleurs. En gros, le milieu s'auto conditionne. La plupart des journalistes ont les opinions moyens d'un français de la classe moyenne.

De fait, entre un article du figaro et un article du monde, je vois des differences de nuances mais pas fondamentales ( quand il y a des differences!!!). QUelques organes ( le monde diplomatique) échappent à cete règle et d'autres sont en marge parce qu'avant tout coloré par leur opinion politique radicale mais on peut parler de phéénomène marginal.

aujourd'hui, nous voulons continuer notre mode de vie occidental, mais sans regarder les consequences dans les yeux, sans devoir passer pour les méchants. hum, ça ça serait l'objet d'un autre post, j'ai déjà été trop long!
well I’m a mess / hell, I know that it’s a crappy excuse
Pakyie
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liolio a écrit :
Les roquettes pleuvent sur le nord d'Israel?
Je pense que c'est un peu fort.
Les missiles pleuvent sur le Liban c'est sur.
Un quart de la population deplacée, ça parle.
Puis bon si maintenat on se sert de la reaction des USA face a l'Afganistan comme jurisprudence internationale, on arrete tout de suite l'ONU.
Israel subit en permanence des attaques terroristes, c'est insupportable personne ne le nie.


C'est aussi pas loin d'être le cas en Israel, bien qu'étonnement les médias français n'en parlent pas. Sauf erreur de ma part on en est à 700 000 Israeliens déplacés. Mais c'est pas grave comme disait Carl Philipp Gottfried von Clausewitz dans "Vom Kriege", le responsable de la guerre, aux yeux du monde ce n'est jamais celui qui attaque, mais celui qui a l'audace de se défendre. Donc les Israeliens sont responsables et il est normal que grand nombre d'entre eux soient déplacés. Alors que les libanais chiites, soutenant le Hezbollah, alors là c'est vraiment grave qu'ils aient à déménager... à cause d'une guerre que leurs représentants ont déclenchée...
Keep on jazzing in a free world
Des sons: http://www.soundclick.com/pakyiejazz
Custom77 User's Club + Réunion C77 Région Parisienne
Président adjoint du Club des Copeauphiles
Membre de la Sylvain Luc connexion....

Mon MySpace... Jazz
oliolo
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Jack Lang rencontre le président Syrien, Bachar al Assad
http://www.jacklang.net/

D’après l’agence Reuters, M. Lang a expliqué que sa démarche était « entièrement personnelle » mais qu’elle se situait pourtant dans « le droit fil de la position du Parti socialiste ». J'ignorais jusqu’à présent que le PS était un fervent soutien du régime baasiste en Syrie, l’une des pires dictatures du monde arabe.
C'est cool, je sais pour qui je ne voterais pas la prochaine fois...
En même temps je ne suis qu'à moitié surpris.

Lang chez al Assad, les déclarations de Douste-Blazy; mais qu'est-ce qui se passe dans la tête de nos dirigeants?
Gab_syndrome
doublon sorry
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Gab_syndrome
Citation:
C'est aussi pas loin d'être le cas en Israel, bien qu'étonnement les médias français n'en parlent pas. Sauf erreur de ma part on en est à 700 000 Israeliens déplacés. Mais c'est pas grave comme disait Carl Philipp Gottfried von Clausewitz dans "Vom Kriege", le responsable de la guerre, aux yeux du monde ce n'est jamais celui qui attaque, mais celui qui a l'audace de se défendre. Donc les Israeliens sont responsables et il est normal que grand nombre d'entre eux soient déplacés. Alors que les libanais chiites, soutenant le Hezbollah, alors là c'est vraiment grave qu'ils aient à déménager... à cause d'une guerre que leurs représentants ont déclenchée...


Non, mais y'a une différence. Tsahal détruit des villages, des immeubles, s'en prend MEME à Beyrouth avec une extrême précision et une énorme puissance de feu. Ces gens ont tout perdu, sauf p-e certains qui retrouveront leur immeuble intact.

En Israel c'est plutôt préventif pour éviter de se prendre une roquette dans sa fenêtre. Le Hezbollah n'a pas la possibilité de DETRUIRE pour détruire, ses roquettes sont imprécises (même des Arabes ont été tué en Israel par ces mêmes roquettes). Israel bien, avec une possibilité de dicernement mais apparemment ne le fait pas.

Ne me dis pas que l'ambulance transportant des blessés qui a été frappée par un missile israelien était une couverture du Hezbollah
"The greatest ennemy of knowledge is not ignorance, it is the illusion of knowledge."

En ce moment sur backstage...