Législatives 2007

Putain ils font chier ces polonais

Le problème de cette logique, c'est qu'elle est binaire. Manque de bol, notre monde ne l'est pas, ou en tout cas pas tant que ça: il y a quelque chose entre les très riches et les très pauvres, il y a plein de situations échappant au strict rapport marxien employeur/employé, il est possible de penser un moyen terme entre l'ultra-libéralisme et l'étatisme collectiviste,...

En fait, même si la dialectique binaire s'articulant sur des clivages est "intellectuellement confortable" parce qu'elle permet de fédérer autour d'identifications, et qu'elle ne nécessite pas un grand effort conceptuel (suffit de savoir qui on considère comme les gentils et les méchants), à mon sens c'est une absurdité, parce qu'il suffit d'ouvrir les yeux et d'observer 30 secondes le monde qui nous entoure pour réaliser qu'une telle dialectique est totalement insuffisante pour décrire le monde qui nous entoure, et donc pour penser des solutions aux défis qu'il comporte.

Celà dit, un point sur lequel je suis d'accord avec toi, c'est que l'Etat Providence a effectivement pour vocation, sur un plan national en tout cas, d'atténuer les inégalités les plus flagrantes. Là où en revanche nous ne serons pas d'accord, c'est que je suis fondamentalement persuadé qu'une société quelle qu'elle soit a besoin, et même se nourrit, d'inégalités. Et que c'est en partie pour cette raison, qui rejoint le fait que les aspirations de chacun et son aptitude à les réaliser sont différentes pour chaque individu, que je crois profondément à l'économie de libre-entreprise et de marché. Pas à la concurrence libre et parfaite (la main invisible, ça fait longtemps que plus personne ne devrait y croire), mais à un marché régulé par une intervention mesurée de l'Etat ? Oui.
Bref, la dialectique est, je le pense, beaucoup plus "souple", et ne rentre définitivement pas dans le clivage que tu énonçais.

en tout cas, je crois qu'elle va ramer politiquement la cruche du ps

ps :
j'oubliais, si je suis élu modo, je peux vous avoir des gibson les paul à 500 euros

Mais admettre l'existence des 2 camps (issus du clivage, s'entend), c'est forcément être amené à choisir entre les 2. Moi je pense qu'il y a une multitude de camps, autant que d'undividus, et que séparer les choses en 2 c'est manichéen même si tu t'en défends. Les choses ne sont pas si simples.
Je rejoins complètement Nikk Dee. Il a eu la patience d'écrire (mieux que je ne l'aurai fait) ce que je pense moi aussi.

oh si j'en ai à redire , je ne suis pas un fan , je n'ai meme pas ma carte au PS alors tu vois ...

mais vous etes deja bien assez pour la critiquer , et puis vous avez une bone partie des medias aussi ça suffit

alors maintenant quand j'informe sur quelque chose qui est l'absence d'information dans notre pays , on me dit de parler des defauts de segolene , cela veut dire que ça ça serait du fait de sarkozy

je n'ai meme pas parlé de sarkozy ( meme si je pense que ça l'arrange bien de faire penser que maintenant qu'il est la il n'y a plus d'insecurité , peut etre aurait il meme participé à cacher ces evenements , mais non il est trop bon ce gars )

meme si tu aimes sarkozy , ce n'est pas une raison pour ne pas denoncer ce qui est un fait grave que l'on cache à la population des emeutes , c'est grave quand meme , tu peux adorer ses reformes , avoir fait peter le champagne à la creation du ministere de l'immigration et de l'identité nationale et deplorer qu'il ait de moins en moins de liberté de la presse en france

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sinon marx ce n'est pas dire il y a la droite et la gauche ( tout simplement parce qu'il est mort avant l'emancipation du socialisme )

il resume l'histoire à une eternelle lutte des classes entre proletaires et capitaliste

or on peut le voir etre de droite ce n'est pas forcement etre riche , etre de gauche ce n'est pas forcement etre pauvre

mais il est vrai que de toute façon il a tort ( à notre epoque ses theories sont depassées mais je ne l'ai pas entendu dire que ça serait toujours vrai ), mais les personnes de gauche ne sont pas tous influencés par la pensée de marx , il faut arreter

les personnes de droite ne pensent pas tous comme schneider je l'espere

Notre sauveur, heureusement que t'es là sinan on serait tous entubé. Quand j't'ai apostrophé c'était pas pour te dire, "bon stop là et craches sur ségo" mais simplement parce que j'te vois plus facilement chercher des cross à sarkozy que royal...



Ca tombe bien, moi non plus j'ai pas parler de sarkozy. Tant mieux t'façon après tout ce n'est que le candidat élu majoritairement par la France qui est élu.



Des émeutes y en a partout, des voitures qui crâment pendant les nuits etc... Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas un reportage sur la misère dans la rue qu'il n'y en a pas ( mais c'est Sarkozy et la clic qui cache la pauvreté aussi nan ? )

De plus je n'ai jamais dis que j'aimais sarkozy, tu me poses directe une étiquette. Par contre non je n'aime pas Royal, ça oui tu peux l'dire.



Soit faut être fanatique de sarkozy, lui cirer les pompes, avoir son poster au dessus du lit. Soit faut être anti-sarkozy, cracher dessus quand il respire ect...
C'est presque énervant... Bon bref tu peux m'donner ton nom ? Faut que j'te dénonce au Maitre Sarkozy, avec de la chance il portera bénédiction sur ma famille et n'enverra pas de milice la semaine prochaine.

ba je te prends pour un fanatique parce que tu n'acceptes pas une critique qui porterait sur sarkozy et me dit de parler de Royal

pour royal je t'ai repondu je ne suis pas fan (du tout , ni de fabius , ni de DSK , ni de buffet , ni de qui vous voulez à gauche ou à droite )

j'essaie de retablir l'equilibre dans un pays qui a voté en majorité à droite , ça serait la gauche à l'elysée , ils commenceraient à faire des choses prejudiciables je critiquerais aussi .

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pour les emeutes elles auraient eté importantes ( mais comme on a pas accès à l'information )

ce que je dis c'est que quand l'insecurité fait les choux gras de la droite on nous en balance des tartines ( on nous avait fait le coup avec le petit vieux agressé deux jours avant les elections de 2002 , avec un matraquage enorme dessus)

la depuis que sarkozy est la on a l'impression que tout est resolu , les infos ne parlent plus des banlieux , il y a peu d'informations

et je trouve ça grave et je crois que meme quand on aime pas segolene on peut aussi trouver ça grave

Je ne dit pas que c'est pas bien de critiquer sarkozy, je dis juste que visiblement tu t'acharnes sur lui alors qu'en ce moment, il y a matière à critiquer plutôt d'autres politiciens.

Et puis ça date pas de quelques posts ( genre ton lien vidéo suite à une image de sebnut dans son sujet )

a oui c'est sur que je m'acharne sur lui , et je m'acharnais sur lui pour pas qu'il ne soit president , c'est sur qu'il y a matiere à critiquer d'autres politiciens , mais ce n'est pas vraiment mon role

mon role dans ce forum est d'etre le gauchiste intolerant , tu n'imagines pas si je commençais à critiquer des politiciens de gauche , nikk dee et les autres seraient trop triste de n'avoir personne à sermonner

Le terme "manichéen" renvoie au bien et au mal, ce qui est en dehors de mon propos, donc rien de manichéen dans ce que je dis.
En revanche il y a beaucoup de manichéisme chez les centristes, qui se dépeignent volontiers comme les apôtres du juste milieu, de la réconciliation généralisée et du raisonnable en opposition aux partisans de l'affrontement, aux extrémistes de gauche comme de droite qui, comme chacun sait, se rejoignent (je précise que c'est de l'ironie)...
Le centrisme est une prise de position politique et doit être traité comme tel. En se posant comme centristes, ceux qui le font établissent aussi une coupure en deux: eux (les bons, les gentils, les raisonnables) et les autres (les méchants, les intolérants, les extrémistes).
Par ailleurs, dire qu'il y a autant de camps que d'individus est une négation du politique, qui, par nature, est une entreprise collective et qui rassemble certains individus contre d'autres. Alors peut-être qu'un camp contre l'autre c'est désagréable, mais c'est toujours mieux que la guerre de tous contre tous.

edit: non en fait osef, si un modo passe par la ça serait cool qu'il supprime, avec mes excuses.

Je ne suis pas tout à fait d'accord. Il y a 2 extrêmes, c'est indubitable: d'un côté, le tout-étatique, de l'autre le tout-libéral (ou comme tu le formulais, holisme/individualisme). Mais est-ce que pour autant chacun doit se définir par une adhésion absolue et inconditionnelle à l'un ou à l'autre ? Bien évidemment que non. Même vous, vous ne le faites pas (et encore heureux). Et encore heureux, d'ailleurs. Parce que le Meilleur des Mondes n'est pas plus souhaitable que la loi de la jungle.

Là ou je te rejoins, c'est que la politique, c'est une histoire d'adhésion à des choix, des options qui se définissent par rapport à une position sur le spectre des options qui vont d'un extrême à l'autre.
Et c'est là que je ne suis plus du tout d'accord avec Kreuzberg: se définir "par opposition à" des choix, c'est accepter (ou courir le risque d') une bipolarisation, et d'une certaine façon une radicalisation du débat. Ce qui, nous sommes d'accord sur ce point, a été peut-être au final l'héritage le moins positif de Mai 68 (car je reste convaincu que, dans les consciences collectives au moins, Mai 68 a eu des impacts positifs, et que sans ces évènements beaucoup de grands tournants comme l'abolition de la peine de mort ou la légalisation de l'IVG n'auraient pas eus lieu, ou beaucoup plus tard).

En fait, et c'est là qu'on en arrive aux accusations de manichéisme de Kreuzberg, c'est effectivement là que se situe pour nous le divergence profonde avec les tenants du clivage gauche/droite traditionnel: là où nous avons le sentiment que chacun des camps en présence se définit par sa proximité à un extrême (on pourrait ironiser/caricaturer en disant que le rose du PS n'est qu'un rouge atténué), en ne faisant des concessions à l'extrême d'en face que parce qu'il les considère comme un "mal nécessaire" (la législation et donc une forme d'intervention de l'Etat pour la droite, l'introduction d'une dose d'économie de marché et de dérégulation dans la conception du monde pour la gauche), là où pour notre part, nous avons le sentiment que notre vision économique, politique et sociale se définit par une acceptation de la nécessité relative des deux extrêmes, et par l'obligation de faire la juste part entre individualisme et holisme, pour faire coïncider la nature de l'Homme (portée sur l'individualisme) avec les exigences de la vie en société (qui tendent au holisme).
Alors oui, il y a une dimension "messianique" dans notre discours, parce que d'une part nous avons le sentiment parfois d'être la première formation politique de poids dans le pays à assumer et revendiquer pleinement cette ambition "centriste" (visant à l'équilibre et la recherche de nécessaires compromis, au sens non péjoratif du terme) et se définissant non plus par opposition à un parti adverse, mais par une logique d'équilibre, mais aussi, ce qui est naturel quelque part, parce que pour beaucoup, l'adhésion aux idées se fait au moins en partie par rapport à un leader charismatique (et charismatique, il l'est, le François, quoi qu'on en pense et dise).

A noter (pour conclure, ce coup-ci au moins ) que si je ne peux pas voir Sarko, c'est précisément parce que sa méthode pour produire de l'adhésion consiste précisément à produire artificiellement ou non du clivage, du manichéisme, afin de susciter de l'adhésion en creux par un rejet commun du camp d'en face,paré pour l'occasion de tous les vices (cf son discours lors des évènements dans le RER avant le 1er tour). Chose qui me débecte d'autant plus qu'elle joue sur le fond de xénophobie (au sens étymologique du terme) présent en chacun de nous. Ce qui m'a fait dire à plusieurs reprises que le carburant de Sarkozy, c'est de flatter les plus bas instincts de ses électeurs. Chose qui, et j'assume totalement mes propos (mais rien de plus, merci de ne pas extrapoler), a été pendant des décennies le modus operandi de Le Pen. Mais, pour être juste, également celui des Besancenot, Laguiller (sorti du côté folklorique amusant/attachant) et autres Bové, qui ne se définissent qu'en creux et par la détestation d'un "ennemi" commun...

Edit: houlà, dans la catégorie "loghorrée scripturale" j'ai frappé un grand coup, là

je me contenterai, après cette tirade, de rajouter mon modeste +1.

Au delà des idées...ça rejoint une réalité sensible non ?

Que penser de cette opinion du grand économiste de droite, Jean-Marc Sylvestre (c'est de l'humour hein! ) selon laquelle le vrai moteur de la croissance c'est LA CONFIANCE.
Je ne suis pas expert en économie mais je ne vois pas l'intérêt de faire de longues études théoriques/pratiques pour en arriver là. Toujours d'après ce quidam, Sarkozy va tout changer et redonner de la confiance ce qui va faire redémarrer l'économie. C ty pâ bô?

ps: Soyez indulgents, ce message me sert surtout à me défouler de mes réveils difficiles en semaine à 7h30 (mon réveil matin est branché sur France-Inter).

Ce qui est marrant mais ce type doit surement faire parti de ceux qui sont tombés à bras raccourcis sur Royal quand elle avait dit qu'elle comptait relancer la croissance par la confiance.
D'ailleurs j'ajoute à propos de cet épisode que DSK avait dit exactement la même chose que Royal sans s'attirer les foudres de la presse.

Au delà de ça le moral agit nécessairement sur la consommation, l'investissement, la productivité et la création d'entreprise.