Les etudes, pfffouuuu !!!

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V1pOn3
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Pour l'instant je redouble mais bon je vais essailler m'arracher pour le peu de temps qui me reste pour passer en 1ere en tout cas merci de vos réponses sa m'a fait refléchir .
De grâce !
L'inquiétude de la France et de l'Europe en matière d'études...

qu'en pensent les quelques chercheurs qui fréquentent le site?

Citation:
Le classement infamant des universités françaises, par Daniel Cohen
LE MONDE | 14.09.05 | 13h34 • Mis à jour le 14.09.05 | 13h34

L'université de Shanghaï publie chaque année le classement des 500 premières universités du monde. Et, chaque année, c'est le même crève-coeur pour les universitaires français de voir la place dérisoire qui leur est assignée. Sur les 100 premières universités, 4 seulement sont françaises : Paris-VI à la 46e place, Paris-IX à la 61e, Strasbourg-I à la 92e et l'Ecole normale supérieure (de la rue d'Ulm) à la 93e place (la liste est disponible sur http://ed.sjtu.edu.cn/ranking.htm). Cette tendance est encore soulignée par le rapport annuel sur l'éducation de l'OCDE, qui situe la France au 19e rang sur 26 en matière d'enseignement supérieur. L'OCDE insiste tout particulièrement sur le manque d'investissements consacrés à l'université (lire page 12 ). Comme tous les classements, celui de l'université de Shanghaï est discutable. Il fait la part trop belle aux Prix Nobel, tend à ignorer les publications des chercheurs rattachés à des organismes de recherche extérieurs et donne une prime aux grands établissements sur les petits. La puissance ­ intellectuelle et financière ­ des universités américaines est pourtant patente.


Ignorer ce classement au motif qu'il est imparfait tiendrait de la politique de l'autruche. Comme disait Proust du snob qui sait reconnaître au premier coup d'oeil un salon à la mode, tout universitaire qui a mis les pieds dans une université américaine comprend d'emblée qu'il s'est posé sur une autre planète.

Faut-il, peut-on, copier le modèle américain ? L'idée qu'il faudrait strictement l'importer en Europe paraîtra inacceptable à beaucoup. L'hypothèse mérite pourtant d'être considérée. Après tout, le XXe siècle a été dominé, dans le monde industriel, par une "organisation scientifique du travail" , le taylorisme, qui s'est imposée partout.

Si l'on admet que les innovations scientifiques et techniques seront au XXIe siècle ce que l'organisation du travail industriel a été au XXe, il ne serait pas aberrant de considérer qu'une "organisation scientifique du savoir" s'impose également.

Les universités américaines doivent leur efficacité à ce qu'elles apportent une réponse aux contradictions majeures qui traversent l'organisation du savoir : l'équilibre, tout d'abord, entre compétition et coopération, l'arbitrage, ensuite, entre recherche fondamentale et recherche appliquée.

Les universités américaines sont indiscutablement concurrentielles. Elles se disputent les meilleurs étudiants, les meilleurs enseignants et disposent du nerf de la guerre : l'autonomie financière, qui leur est donnée à la fois par les droits d'inscription élevés et des dotations financières propres. Elles sont aussi un lieu de coopération : les enseignants passent de l'une à l'autre au gré des séminaires ou des années sabbatiques, présentent ensemble des projets de recherches à la NSF, l'équivalent de notre CNRS (qui n'est outre-Atlantique qu'une agence de moyens).

Mais, surtout, les universités américaines sont suffisamment fortes pour discuter de puissance à puissance avec le reste de la société, politique ou industrielle. Se joue ici la question tant controversée du rapport entre la recherche fondamentale et la recherche appliquée.

Les chercheurs français ont récemment manifesté leurs craintes de voir leurs programmes de recherche dictés par une logique industrielle ou bureaucratique. Se faisant l'écho de leurs inquiétudes, le président de l'Académie des sciences, Edouard Brézin, faisait remarquer qu'on n'avait pas découvert l'électricité en cherchant à faire de nouvelles bougies. Par quoi il voulait dire, à juste titre, que la logique des découvertes scientifiques est irréductible aux usages qu'on en attend.

Pour autant, on aurait tort de clore le débat sur ce seul constat. L'idée extrême selon laquelle sciences et techniques formeraient deux mondes étanches est également fausse. La thermodynamique au XIXe siècle est née de recherches visant à améliorer l'efficacité des machines à vapeur. Selon les historiens, la complémentarité entre sciences et techniques est le facteur crucial qui explique pourquoi la révolution industrielle du XVIIIe siècle diffère de toutes celles qui ont précédé.

C'est parce que les liens entre recherches fondamentale et appliquée sont complexes que le besoin d'institutions puissantes et autonomes est indispensable, qui protègent les chercheurs du court-termisme des industriels, sans les conduire pour autant à ignorer la demande sociale qui leur est adressée. Le fait que les universités américaines soient des lieux d'enseignement joue à cet égard un rôle décisif. Répondre à la demande de formation est un stimulant puissant, qui oblige à répondre aux tendances de long terme de la société, sans avoir à renoncer aux impératifs de la science. Revenons en France. Sans refaire un diagnostic qui est hélas déjà bien connu, le contraste est saisissant. Les universités sont à la fois trop pauvres pour se faire concurrence et trop pauvres pour coopérer. L'écologie d'un système où la demande de formation nourrit la vitalité des départements concernés et guide les orientations des établissements est perdue.


"DIX HARVARD"


La faiblesse institutionnelle de l'Université nourrit la suspicion des industriels et des chercheurs eux-mêmes. Privé d'un terrain de rencontre, c'est ensuite la méfiance entre industriels et chercheurs qui s'envenime. Pour conjurer la crise que traverse la recherche française, on a ainsi créé au cours de la seule année 2005 : une agence pour l'innovation industrielle, une nouvelle agence pour la recherche et des pôles de compétitivité. Chacun, industriel, scientifique ou collectivité locale, aura gagné sa juste part de l'effort national, mais au prix d'un accroissement malheureux de la complexité institutionnelle. En l'absence d'un socle de référence légitime, la recherche s'émiette.

Une loi de programmation et d'orientation de la recherche est prévue, qui devrait déboucher sur la création de pôles de recherche et d'enseignement supérieur (les PRES). Le débat s'annonce rude entre ceux qui voudront leur donner une personnalité morale forte et autonome et ceux qui voudront limiter ces pôles à n'être que des structures légères et peu contraignantes. L'enjeu est pourtant capital. Il faut espérer que l'on ne créera pas un niveau de complexité additionnel, mais bien une instance capable de rassembler les acteurs de la recherche et de l'enseignement supérieur.

S'ajoute à la complexité interne du débat français le fait que le problème n'est pas strictement national. Les autres grands pays européens, à l'exception de la Grande-Bretagne, ne font pas mieux que la France. On ne compte ainsi que cinq universités allemandes et une seule université italienne dans les cent premières recensées par l'université de Shanghaï.

Nombre d'universitaires, italiens notamment, plaident pour que la Commission européenne prenne en charge la création de " dix Harvard" , pour reprendre la formule du chancelier Schröder. Elle créerait ainsi à leurs yeux une base plus tangible que les promesses vaines de l'agenda de Lisbonne. Le problème est que le potentiel de destruction d'une telle mesure serait considérable. Pour fabriquer ces "dix Harvard", il faudrait forcément prendre sur les ressources intellectuelles des institutions existantes, au risque de les déstabiliser durablement et de ruiner leurs efforts d'adaptation.

Ce risque suggère une voie médiane : que la Commission ne crée que "cinq Harvard", pluridisciplinaires, mais prévoie également un budget de fonctionnement équivalent pour les meilleurs pôles existants, discipline par discipline. On offrirait ainsi une alternative européenne aux "multinationales du savoir" américaines, tout en ouvrant un champ propice à des innovations institutionnelles souples et adaptées aux contraintes nationales. Une voie nouvelle serait ainsi ouverte, sensible à l'exigence européenne de créer et de préserver.

Daniel Cohen pour "le Monde"
" Raphaël" 5e vendeur de disques en 2005. Pauvre France.
Spiff51
Philou38 a écrit :
Oui, ca sert a qqchose, parait-il. Un job, la culture, l'ouverture, tout ca...Et on a de la chance de pouvoir en faire. En tout cas j'en suis sorti plus bete qu'en y rentrant, meme avec des bon resultats...

Y a des survivants ? Ou meme des gens qui aiment encore ca ?


1 an de fac, 1 an d'école et je sais toujours pas ce que je fait cette année

cheeeeese
LeBasNormand
Baaaah les études ... pfffouuuuuuuuuuuuu

Je suis en médecine et c'est déprimant le boulot qu'on a en une semaine déjà ... j'ose pas imaginer au bout de 10 mois ...
Bref voilà, boulot boulot boulooooooot !!!

Sinon, le classement des facultés ... j'ai du mal à le saisir.
Aux states à titre d'exemple, les facultés sont payantes ( bien + chère que la simple cotisation qu'on paye à l'inscription - 180 euros et des brouettes - ), et bien moins d'américains vont dans ces établissements si l'on compare à la proportion de francais qui étudient en fac ...

Alors oui, elles sont peut-être meilleures niveau enseignement mais aussi: réservées à une élite qui a les moyens ... faudrait pas l'oublier ...

PS: je critique mais je n'ignore pas ce classement, on se doit d'en tenir compte, car il y a surement un problème en France, mais il ne faut pas croire non plus que tout est mieux et parfait ailleurs ...
Grrr Easy Tiger !!! ^^
Dub_Liner
Leeroy a écrit :
Baaaah les études ... pfffouuuuuuuuuuuuu

Je suis en médecine et c'est déprimant le boulot qu'on a en une semaine déjà ... j'ose pas imaginer au bout de 10 mois ...
Bref voilà, boulot boulot boulooooooot !!!


Pareil. Je suis en 1ere année de prépa PCSI =boulot+boulot+
...+boulot.

Quoi, je suis pas en train de travailler ?!

D'ailleur y en a-t-il parmi-vous qui font/ont fait prépa ?
le_nem
  • Custom Cool utilisateur
ouais enfin euh 93e place ENS Ulm franchement sachant que ya la crème des meilleurs de la nation(et même de pas mal d'autres pays) je veux pas dire mais bon...
C'est marrant ça d'après ce que j'avais entendu en France on était plutôt pas mal niveau enseignement supérieur justement. C'est sûr que niveau moyens y a pas photo par contre.
Il ne faut jamais prendre les gens pour des cons mais il ne faut pas oublier qu'ils le sont
kiffrichess
KaptnK a écrit :

D'ailleur y en a-t-il parmi-vous qui font/ont fait prépa ?


oui, j'ai fait 3 ans (pcsi pc3/2 pc5/2) et ça a été les 3 meilleures années de ma vie! (boulot, boulot mais aussi délire, délire...)
Dub_Liner
kiffrichess a écrit :
KaptnK a écrit :

D'ailleur y en a-t-il parmi-vous qui font/ont fait prépa ?


oui, j'ai fait 3 ans (pcsi pc3/2 pc5/2) et ça a été les 3 meilleures années de ma vie! (boulot, boulot mais aussi délire, délire...)


Rassurant .

Enfin, on délire bien, mais avant les 4h de devoir de maths
From the chaos
C'est vraiment important les études!!!!

Bien sûr c'est pas ça qui va faire qu'on trouve direct un boulot (enfin, ça depend des branches...). Mais j'vous confirme que c'est quand même souvent bien la vie d'étudiant (même si medecine et autres dans le style c'est pas du tout marrant... ). La vie actif c'est pas toujours facile. C'est bien plus difficile.
1er : Faut trouver le boulot.
2eme : Faut pouvoir survivre en attendant de trouver le boulot (strees, argent, pression exterieur...).
3eme: Faut trouver un boulot stable. C'est à dire minimum CDD ou CDI. Disons que ça aide bien quand on va voir sa banque ou pour la recherche d'un appart'.
4eme : Trouver un job ok, mais un job qui est "plaisant". Et ça c'est une autre histoire.
5eme : Un travail qui rapporte un minimum! L'Etat, les banques, le loyer, les factures, les courses, les sorties, l'essence, les assurances...Et la guitares!!!
6eme : On fait pas toujours ce qu'on quand on travail. Le boulot prend beaucoup de temps sans compter tout ce qu'on doit assurer à côté...
7eme : ....J'ai l'impression d'en faire un peu trop...

Bien sûr que la vie active ça fait envie. Mais il est important de faire des bonnes études (qui vous plaise de preferance...je ne parle pas non plus de faire Bac + 1000 pour rien non plus) pour assuer un bon avenir. La vie est une jungle. ça craint! Mais c'est quand même vrai que la vie active a ses bons côtés...
Nihilisme = Conformisme.

Ce qui fait une bonne guitare c'est le guitariste.
OptimuS
Pour en revenir au sujet de la recherche et des études qui y sont liées :

Le système de l'enseignement supérieur français est calamiteux. Le principe des prépas c'est quoi ? sélectionner les meilleurs pour les envoyer dans des écoles ( je ne parle pas des ENS) qui leur proposent des enseignements médiocres et les détourne du secteur scientifique académique. Les écoles sont cotées non pas pour la qualité de leur enseignement, mais pour la qualité des élèves qui y sont entrés et qui de toute façon, pour la majorité d'entre eux, diplôme d'ingé en poche, se retrouveront à faire du marketing ou autres conneries du genre.

Alors pourquoi la majorité des cerveaux intègrent des écoles d'ingé et n'optent pas pour un cursus académique (université, ENS) ? crise des vocations dit-on... Crise des vocations mon cul ! Comparez les perspectives d'emploi et de salaire entre un Docteur ès sciences et un ingénieur (même celui sorti d'une petite école merdique) dans notre beau pays... no comment.

Du coup, beaucoup d'étudiants préfèrent intégrer la pire des écoles plutôt que de passer par la fac.
\m/~Rock'n'Roll~\m/
remayz
  • Vintage Top utilisateur
bah une ecole d'ingé te donne des compétences, un cursus universitaire te donne des diplomes. (un peu exagéré mais en gros c'est l'idée).

la différence entre un ingénieur et un gars qui sort d'une maitrise, bah l'ingénieur est operationnel tout de suite en entreprise.

dans moin cas perso, j'ai bien vu la différence entre mon BTS et les gars qui faisaient la meme formation en DUT (mécanique). Les machines outils, on les utilise. eux, ils les étudient en amphi... ça montre un peu le décalage dont souffrent certaines sections. elles ne sont plus adaptées au marché du travail, d'ou l'urgence d'un gros changement.
De grâce !
OptimuS a écrit :
Pour en revenir au sujet de la recherche et des études qui y sont liées :

Le système de l'enseignement supérieur français est calamiteux. Le principe des prépas c'est quoi ? sélectionner les meilleurs pour les envoyer dans des écoles ( je ne parle pas des ENS) qui leur proposent des enseignements médiocres et les détourne du secteur scientifique académique. Les écoles sont cotées non pas pour la qualité de leur enseignement, mais pour la qualité des élèves qui y sont entrés et qui de toute façon, pour la majorité d'entre eux, diplôme d'ingé en poche, se retrouveront à faire du marketing ou autres conneries du genre.

Alors pourquoi la majorité des cerveaux intègrent des écoles d'ingé et n'optent pas pour un cursus académique (université, ENS) ? crise des vocations dit-on... Crise des vocations mon cul ! Comparez les perspectives d'emploi et de salaire entre un Docteur ès sciences et un ingénieur (même celui sorti d'une petite école merdique) dans notre beau pays... no comment.

Du coup, beaucoup d'étudiants préfèrent intégrer la pire des écoles plutôt que de passer par la fac.


Je jette un pavé dans la mare. On dit toujours que la fac c'est naze par manque de moyens. On accuse jamais les profs de tout faire pour se maintenir dans leur train train commode. Ils débarquent, ils lisent leurs cours, ils corrigent. Le système leur va très bien, ils n'ont pas envie de se faire chier.
La LMD va dans ce sens. On te met les rattrapages en juin, comme ça monsieur le prof s'emmerde pas à corriger ta copie en septembre.
Faire une sélection à l'entrée de la fac, avoir une approche plus pratique des choses exige aussi une remise en question de l'approche adoptée par le corps enseignant. Et beaucoup ne sont pas prêts...
" Raphaël" 5e vendeur de disques en 2005. Pauvre France.
wil78
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le_nem a écrit :
ouais enfin euh 93e place ENS Ulm franchement sachant que ya la crème des meilleurs de la nation(et même de pas mal d'autres pays) je veux pas dire mais bon...
C'est marrant ça d'après ce que j'avais entendu en France on était plutôt pas mal niveau enseignement supérieur justement. C'est sûr que niveau moyens y a pas photo par contre.


+10^50
Putain ce classement est risible, mais bien sûr , faut s'entendre sur ce qu'est la "recherche interesante qui rapporte des sous à court terme".
Je ne sais pas dans les autres disciplines, mais en maths, Normale c'est une tuerie du point de vue international. Les français sont regulièrement medaille Fields malgré la petite taille de notre pays et le fait que la France n'a pas de stratégie de pillage des cerveaux (mais de qui parle je donc??).
BiZ
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Leeroy a écrit :
Alors oui, elles sont peut-être meilleures niveau enseignement mais aussi: réservées à une élite qui a les moyens ... faudrait pas l'oublier ...

Mouai, et les bourses?
If you think life's a vending machine, where you put in virtue
And you get out happiness, then you're probably gonna be disappointed.

marseillet: ben,oui.j'assume complètement mon status de parasite de la société.
et comme les français ont choisi de faire dans le social,c'est pas demain que je vais prendre le chemin de la boite!!!!!
wil78
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    wil78
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remayz a écrit :
bah une ecole d'ingé te donne des compétences, un cursus universitaire te donne des diplomes. (un peu exagéré mais en gros c'est l'idée).

la différence entre un ingénieur et un gars qui sort d'une maitrise, bah l'ingénieur est operationnel tout de suite en entreprise.

dans moin cas perso, j'ai bien vu la différence entre mon BTS et les gars qui faisaient la meme formation en DUT (mécanique). Les machines outils, on les utilise. eux, ils les étudient en amphi... ça montre un peu le décalage dont souffrent certaines sections. elles ne sont plus adaptées au marché du travail, d'ou l'urgence d'un gros changement.


Compare pas avec ton experience de techniciens qui eux c'est vrai sont operationnels par contre les ingénieurs faut repasser.
De toute façon il y a une crise de l'ingenierie. Ce titre ne signifie plus rien 80% des ingénieurs font du boulot de technicien ou de conseil bidon.
Intégrer une école est hyper facile mais reste à voir l'ecole...
Par contre une carrière universitaire... bah dejà faut être parmi les meilleurs des meilleurs (voir les recrutements surtout en science fondamentale) et en plus connaitre et se faire connaitre des profs qu'il faut (ceux qui siègent aux commissions de recrutement etc).
J'ai peut être encore une image du passé en tête mais je vois les choses comme ça.
La fac c'est le savoir pur, la prise de tête constante, je dirais presque le domaine """noble""" (ie pas sali par les besoins de l'entreprise qui elevent rarement l'esprit) et pour y réussir vraiment ça demande un niveau assez enorme.
Le soucis est que ça n'a plus trop la cote cette demarche et que ce n'est pas valorisé par ces classements qu'on voit fleurir partout sur des critères qui laissent souvent perplexe.
OptimuS
remayz a écrit :
bah une ecole d'ingé te donne des compétences, un cursus universitaire te donne des diplomes. (un peu exagéré mais en gros c'est l'idée).

la différence entre un ingénieur et un gars qui sort d'une maitrise, bah l'ingénieur est operationnel tout de suite en entreprise.

dans moin cas perso, j'ai bien vu la différence entre mon BTS et les gars qui faisaient la meme formation en DUT (mécanique). Les machines outils, on les utilise. eux, ils les étudient en amphi... ça montre un peu le décalage dont souffrent certaines sections. elles ne sont plus adaptées au marché du travail, d'ou l'urgence d'un gros changement.


Je suis d'accord, mais je parlais surtout du fait que la majorité des étudiants brillants étaient aspirés par les écoles d'ingé pour ensuite être amenés à faire un métier assez éloigné des préoccupations de la recherche (marketing, conseil en entreprise...etc...etc...).

Je ne suis pas anti-ingénieurs, attention ! Beaucoup d'écoles (et pas forcément les plus prestigieuses) proposent des formations de premier plan dans bien des domaines... Mais beaucoup d'entre elles se contentent de faire un recrutement sélectif, pour ensuite confier ses élèves à des profs pas bien meilleurs et très souvent moins bons que ceux de la fac, qui enseignent (mal) la science des années 60. Les liens étroits entre innovations industrielles et recherche fondamentale ne sont que trop rarement soulignés dans ces enseignements. Comment voulez vous susciter des vocations ?

Comme les longues études (je ne parle pas de maitrise, mais doctorat) ne sont pas valorisées en France, qu'un ingénieur est plus rentable qu'un chercheur, rien n'est fait pour améliorer la situation... Mais ce qui arrive à la recherche française, retombera tôt ou tard sur la gueule de l'industrie française, c'est cela que l'Etat a du mal à comprendre.
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