Les scientifiques

ce serait simpliste de l'affirmer, ce n'est pas à cause ou grâce aux grandes écoles que les IUT se sont multipliés, par exemple, mais bien pour répondre à une carence du système universitaire classique. Ce double système pose problème, mais il est illusoire et même commode de lui faire porter toute la responsabilité.

Il ne s'agit pas de lui faire porter toute la responsabilité... Mais à mon avis tôt ou tard ces deux systèmes seront obligés de fusionner... On le voit de plus en plus par les partenariats écoles/facs (que ce soit en matière de recherche ou d'enseignement) mais de part et d'autres il y a des mastodontes qui ne veulent rien lâcher du style...
Non les écoles ne seront pas phagocytées par l'université...
Non l'université ne s'abaissera pas à faire de la formation professionnelle

Je caricature à l'extrême évidemment... Mais je crois que c'est un des multiples noeuds du problème de la formation supérieure en France...

certes, mais quand tu mets 11 sur un examen final d'algèbre linéaire à un élève qui n'a de toute évidence strictement rien compris simplement parce que le barême est arrangé pour ça, quand tu passes des réunions entières de préparation d'examen à pinailler sur l'endroit où on change la virgule dans les exos parce qu'ils doivent être strictement identiques aux exos du cours sinon c'est mal. Quand tu vois arriver des élèves dans ton bureau qui n'ont rien compris et qui ne peuvent pas comprendre (parce qu'ils ont trop de lacunes ou simplement pas les capacités) qui finissent par te dire l'air desepéré, mais pourquoi c'est si dur ce cours. Je ne comprends pas l'an dernier j'avais 12, cette année, j'ai 2... ben à force tu gamberges quand même. Après on peut trouver que le niveau exigé à l'agrégation est trop élevé et absolument pas en rapport avec le niveau auquel on enseigne, on peut protester que le concours est un concours sur la base des connaissances qui ne contient aucune formation pédagogique réelle, en clair que le concours d'entrée est presque sans rapport avec la profession exercée, OK, mais c'est là un autre débat... (à traiter on est d'accord :lol
Au risque de paraitre prétentieux, je sais à peu près le niveau que j'avais scolairement, et j'en avais même conscience à l'époque, le fait d'être passé par une prépa te forçant à une évaluation permanente et t'aidant à relativiser ton niveau. Et cela ne me posait pas de problème en tant que moniteur, puis vacataire de noter des copies, je ne jugeais pas les gens, je jugeais leur travail point barre. S'ils n'ont pas le niveau, ils n'ont pas le niveau. Si on juge leur niveau en math, ben pour certain, ce n'était pas ça. Après comme je l'ai dit, est-ce le bon moyen de sélectionner...? Pour savoir comment selectionner, il faut se poser la question de la finalité de l'enseignement universitaire ... et finalement, c'est ce dont nous discutons depuis tout à l'heure...


non, on peut choper ça sur le net?

assez d'accord avec ce que tu dis là.

Je crois quant a moi que c'est un noeud central : On se pose moins le probleme de la selection a la fac parce qu'il existe un systeme parallele qui lui, est basé sur la selection, et qui produit a peu pres toutes les elites en France dans tous les domaines, y compris la recherche.

A partir de ce constat, le fait de produire un systeme universitaire performant peut paraitre secondaire aux yeux de certains politiques.

Il me semble que c'est en tout cas un aspect important du probleme

Bah c'est qu'il est mal fait
Pour ma part ça ne me choque pas que la grande majorité des agrégés enseignent au lycée. C'est peut être ce qui sauve le truc. Pareil pour les certifiés d'ailleurs. Le recrutement est élevé en France et c'est bien. Je dis plein de trucs à mes élèves 50% voire moins suffisent à avoir le bac.
Pour les propos dont je t'ai parlé je vais voir pour un lien.

Je pense que ça peut être interessant pour tous:
Monsieur le Président du HCE,

Je vous remercie de votre message ci-dessous qui nous donne
l'ordre du jour de la prochaine réunion.

Je ne peux m'empêcher de réagir sur certains points qui me plongent dans le désespoir.

Le principal est le suivant:

> - appel aux experts de l'Education nationale : Inspections générales et directions de l'administration centrale, en particulier direction de l'évaluation et de la prospective et direction de l'enseignement scolaire,
>

Pour moi, c'est exactement comme si nous étions un "Haut Conseil des Droits de l'Homme" et si nous envisagions de faire appel aux Khmers rouges pour constituer un groupe d'experts pour la promotion des Droits Humains.

Je m'explique: depuis un an et demi que j'ai commencé à m'intéresser sérieusement à l'état de l'éducation dans notre pays – en lisant tous les livres de témoignage d'instituteurs et de professeurs que j'ai pu trouver, en recueillant systématiquement tous les témoignages oraux ou écrits d'enseignants avec qui je peux être en contact, en interrogeant moi-même des jeunes pour jauger ce qu'ils savent ou ne savent pas – je suis arrivé à la conclusion que notre système éducatif public est en voie de destruction totale.

Cette destruction est le résultat de toutes les politiques et de toutes les réformes menées par tous les gouvernements depuis la fin des années 60. Ces politiques ont été voulues, approuvées, menées et imposées par toutes les instances dirigeantes de l'Éducation Nationale, c'est-à-dire en particulier: les fameux experts de l'Education Nationale, les corps d'Inspecteurs (recrutés parmi les enseignants les plus dociles et les plus soumis aux dogmes officiels), les directions des administrations centrales (dont la DEP et la DESCO), les directions et corps de formateurs des IUFM peuplés des fameux didacticiens et autres spécialistes des soi-disant "sciences de l'éducation", la majorité des experts des commissions de programmes, bref l'ensemble de la Nomenklatura de l'Education Nationale. Ces politiques ont été inspirées à tous ces gens par une idéologie qui consiste à ne plus accorder de valeur au savoir et qui mêle la volonté de faire jouer à l'école en priorité d'autres rôles que l'instruction et la transmission du savoir, la croyance imposée à des théories pédagogiques délirantes, le mépris des choses simples, le mépris des apprentissages fondamentaux, le refus des enseignements construits, explicites et progressifs, le mépris des connaissances de base couplé à l'apprentissage imposé de contenus fumeux et démesurément ambitieux, la doctrine de l'élève "au centre du système" et qui doit "construire lui-même ses savoirs". Cette idéologie s'est emparée également des instances dirigeantes des syndicats majoritaires, au premier rang desquels le SGEN.

Tous ces gens n'ont aujourd'hui qu'un but: dégager leur responsabilité et donc masquer par tous les moyens la réalité du désastre.

J'avoue ne pas savoir s'ils étaient de bonne foi ou bien s'ils ont délibérément organisé la destruction de l'Ecole.

Je ne sais pas non plus lesquels parmi eux – une minorité de toute façon – n'ont pas participé à la folie collective ni lesquels y ont participé mais se rendent compte aujourd'hui des conséquences dramatiques des erreurs accumulées depuis des décennies et seraient prêts à repartir dans une meilleure direction. A priori, j'ai la plus extrême défiance envers tous les membres de la Nomenklatura de l'Education Nationale.

ah là, on est d'accord, mais en fait, non, il est bien fait ...par l'enseignant qu'il a fait , puisque son but est d'avoir le plus d'élèves possibles qui passent... C'était juste pour illustrer un peu les divers soucis rencontrés en tant que moniteur et vacataire pour t'expliquer un peu pourquoi il y "ralage".


Ce qui me gène avec l'agreg (ou le capes), plus que le niveau relatif, c'est l'absence totale de formation pédagogique. On recrute des gens sur un critère de niveau, sans se soucier (les candidats eux-mêmes parfois aussi d'ailleurs... :roll de leurs compétence en tant qu'enseignants.


cool, merci.

En fait pas tant que ça. Je crois qu'il y a une part importante determinée par l'aisance au tableau, la faculté de communiquer etc. A vrai dire j'explique ainsi l'une de mes bonnes notes à un oral où je ne pensais pas avoir casser des briques. Ca entre en ligne de compte. Mais il est bon que les programmes soient consistants surtout quand on voit à quel point on perd en maths, ça me désole d'ailleurs.

Je sais parfaitement qu'il y a un oral à l'agreg, mais entre faire un exposé de math proprement devant un jury et faire un cours à une bande de gamins ou d'ado, capter l'attention, gérer les disparités, surveiller pour voir si tout le monde accroche ou si trop de gens sont décrochés, gérer les éventuels écarts de discipline (élèves qui bavardent, voir plus compliqué), ce n'est pas du tout le même exercice. Etre reçu à l'agrégation (ou au capes) sans même avoir été une seule fois devant un vraie classe me parait une abbération complète.
Tu sais et même sans doute mieux que moi que le poste d'enseignant au collège ou au lycée est au moins autant un boulot centré sur les relations humaines ( au sens pédagogie, écoute, gestion humaine d'un groupe, gestion de soi même dans un rôle de représentation...), que sur la discipline enseignée proprement dite. Certains ont ce truc naturellement (heureusement parce que cela n'est pas leur formation qui leur apprends ), d'autres pas du tout...

je plusoie, hélas. Pour ce j'en ai lu et les discussions passionnées (:lol que j'ai pu avoir avec des amis enseignants du secondaire. Toutes ces réformes censées mettre l'élève "au centre de sa formation" sont, à mon avis, un tissu de conneries inventées par des planqués de "l'institution administrative", entendre la bureaucratie de l'éducation nationale, les pédagogues de l'IUFM qui n'ont jamais mis le pied dans une classe etc etc , enfin bref tous ces gens tellement conscients au fond d'eux même de leur inutilité qu'ils ressentent le besoin de se racheter par de grands projets à l'énoncé gonflé comme des baudruches, mais au contenu tout aussi rempli de vent que les sus-dits ballons.
Bref, ça fait des grands projet futuristico démago et sans même consulter les profs la plupart du temps.
Ceci dit notre discussion portait plus sur le problème de l'université, qui est un peu spécifique à cette dernière au sens où elle est un formation "terminale". Il ne portait pas sur la pédagogie, mais sur la finalité de l'enseignement à l'université et sur les conséquences des choix qui en découle pour l'avenir de celle-ci. Ce sont donc deux débats assez différents, même s'ils concernent tout deux l'éducation.

J'abonde également dans le sens de Lafforgue... Qui en plus de penser juste (en maths et dans la vie 'administrative') m'a semblé être un mec très bien les rares fois où je l'ai vu...

Pour en revenir au problèmes des grandes écoles v. la fac... Je ne crois pas que ce soit réellement un problème. Sauf pour les cas limites: les facs 'd'excellence' (elles existent, même si elles se cachent, Dauphine, Jussieu sont de bons exemples) et les 'toutes petites écoles'. Sinon, bien que ce ne soit pas officiellement le cas, un continuum de niveau s'est plus ou moins formé dans le supérieur. Comme chez les américains, où n'importe où, d'ailleurs. In fine les bons vont dans les bons établissements, les 'mauvais' par contre, le système n'étant pas officiel, se retrouvent souvent là où ils ne devraient pas, par sectorisation.

Ils passent un an, deux ans, n-ans en situation d'échec latent, dissimulé par les surnotations, les passages conditionels etc. Puis ils décrochent complètement, sortent du système aigris, formés pour quelque chose qu'ils n'ont pas les compétences de faire. S'ils avaient eu de la chance et si le système avait été clairement posé, ils auraient été orientés, ou seraient allés, dans les établissements leur convenant. Mais le mythe du diplôme national et de l'égalité (on oublie 'des chances', pas des résultats) fait qu'on continue de faire réver de polytechnique ou de l'ENA des gamins qui peinent avec les maths en terminale S ou avec n'importe quelle matière. Tout le monde ne pourra pas avoir la médaile Fields ou le Nobel. Tout le monde ne pourra pas publier dans les meilleures revues, tout le monde ne pourra pas être docteur... et ainsi de suite. C'est peut-être triste (en fait moi je trouve ça très bien... Que ferions nous dans un monde ou tous seraient chirurgiens ou profs de fac?) mais c'est la vie. Le nier conduit ceux qui ont les capacités suffisantes à aboutir là où est leur place, mais au prix d'efforts supplémentaire et les autres à l'échec (relatif en général, mais comment vivre bien une carrière de comptable si tu rêvais, et qu'on t'encourageais à le faire, d'être chercheur ou artiste de renom?)

Le système est donc à mon sens bien plus inégalitaire dans les facs, parceque seuls ceux qui sont très doués s'en sortent, que dans les écoles, où la selection et la 'promotion' que font les écoles contribuent à rendre le système transparent. Si tu es dernier de ta classe en P tu ne tentes pas Ulm... Tu sais que tu n'auras pas la moindre chance. Mais tu sais aussi que dans telle ou telle ENSI tu seras bien. Par contre si tu es premier de ta M' dans un lycée réputé tu ne présenteras pas la dite ENSI de province.
Tu le regrette peut-être mais tu sais à peu près quel est ton niveau, ce que tu peux obtenir au concours et ce que tu peux attendre des écoles que tu vises...

A la fac, par contre...

Ton poste est passionant. Je vais essayer de lire d'un peu plus près ce que dit Laforgue.

Certaines facs ont un statut exceptionnel qui leur permet la selection mais si la selection devenait officiellement légale alors on imagine aisément qu'aucune fac ne voudra être le refuge des mauvais.
Et que dire de l'éloignement géographique qui, étant déjà un problème pour certains, les obligeraient à trouver une fac plus lointaine parce que celle de leur secteur est très séléctive.
Ce serait alors la fin du droit d'entrée à la fac sur simple obtention du baccalauréat. Je ne suis pas pour. Le système doit rester ouvert au plus grand nombre et donner sa chance à tous.
Ce qui est plutôt scandaleux, ce n'est pas l'entrée en fac mais bien le refus politique de faire face à l'échec en premier cycle (désormais cycle licence) en se posant les bonnes questions.
Brader une licence de maths avec un module de professionnalisation aux métiers de l'éducation qui compensera un module d'analyse complexe ou d'algèbre c'est vraiment une escroquerie.

La sélection est desormais officielle et légale à Dauphine, depuis la précedente rentrée. Cette fac n'est plus une fac mais, si je me rappelle correctement du nom, un Grand Etablissement Technologique... Ce qui lui donne un statut proche de celui de Sciences Po.

Et durant la transition vers ce statut il y a eu une année qui a montré la faiblesse du systeme actuel. Sur plaintes des syndicats étudiants, qui disaient 'la selection c'est mal... ', il y a eu une année avec admission sur sectorisation.

Résultat, de bons étudiants venant de province, ou de ZEP de seine st Denis, qui étaient initialement acceptés n'ont pas pu venir, et de 'mauvais' bacheliers du secteur (sud XVIIeme, XVIeme, Boulogne, Neuilly) ont été pris à la place. Résultat les dits syndicats étudiants (complètement non représentatifs à Dauphine, soit dit en passant, où il font au max 5-6% des suffrages exprimés) ont hurlé à la 'Selection par l'argent' (sic).

Dernier petit point, Dauphine n'est plus depuis près de 10 ans Paris IX, mais juste 'Université de Paris-Dauphine', pour ce qui est de la dénomination officielle...

Je ne sais pas trop pourquoi les francais veulent toujours faire leurs études le plus près possible de leur domicile initial.. Les anglosaxons au contraire cherchent systématiquement à aller dans la fac la plus éloignée possible de chez eux. Genre dans le nord de l'angleterre, 80% des étudiants viennent du Sud, et vice-versa.

Peut-être qu'en poussant à cet éloignement on rendrait les français moins casaniers, plus mobiles et que ça contribuerai à réduire un peu le taux de chômage... A creuser en tout cas...



Pourquoi donc? Tu as déjà des facs moins bonnes que d'autres, des écoles moins bonnes que d'autres. Tant qu'il y a suffisament de places dans le supérieur pour que les étudiants qui le souhaitent puissent y entrer je ne vois pas ce que ça changerait, a part le taux d'echec en premier cycle, les gens étant enfin dans des filières qui leur correspondrait.

En outre je te rappelle que les entreprises ont plus besoin d'employés bien formés que de cadres... Un bon diplôme de premier cycle peut souvent permettre plus facilement de trouver un job qu'une maîtrise où on était à la ramasse dans un domaine où il n'y a pas de débouchés...A quoi bon former tout le monde à un niveau cadre quand seul 10% auront accès à ce statut... Déplacer les frustrations sur ce qui se passe après la fac, pour se laver les mains et dire 'Non, ce n'est pas notre faute'...