olivier olmos a écrit :
Bon, aller, un ptit retour!
Tout d’abord merci pour vos MP de soutien (et Mat, désolé une fois de plus de pourrir ton topic…mais y a un rapport, puisque c’est de talent qu’il s’agit ;-) ).
J’ai participé au forum, mis mon grain de sel parfois, pour expliquer progressivement certaines choses de la musique que beaucoup de professionnels (et pas des moindres…), par exemple, s’accordent à voir comme justes. A doses homéopathiques, certes, car il ne faut pas heurter…
Et, par exemple, j’en ai vraiment marre de voir des gens débarquer avec une vision du monde musical altérée par des idées préconçues prises ça et là.
Peut on oser dire dans ce monde, qu’un musicien comme Mozart ou Coltrane sont des génies et des grands musiciens de notre ère, à l’opposée d’un Clapton (qui est simplement un bon guitariste de blues rock, qui a eu néanmoins le mérite d’apparaître à une époque ou tout était à faire…)…non, ce serait un sacrilège !!!
Je peux néanmoins le comprendre car lorsque l’on est fan et/ou ignorant, on peut manquer quelquefois d’objectivité…
C’est pour cette raison que je me permets de secouer tout ça et d’affirmer, par exemple, que Léonard de Vinci est un génie, et Madonna une simple chanteuse de variété/pop qui a su s’attirer la grâce du star system…mais un fan de Madonna crierait au sacrilège…
Mieux ! Je me permets de dire que Jimmy Page n’est pas un « très bon » guitariste, est pourtant je l’adore, j’adore Led Zep, j’ai tous leurs albums !
Non, Georges Harrisson non plus n’était pas un « grand » guitariste, pourtant je suis un des plus grand fan des Beatles!
On peut aimer quelqu’un au plus profond de soi en étant par ailleurs objectif…car je pèse mes mots ; Carlos Santana, guitariste pourtant culte, est moins « complet » que Sebastien Chouard…et pourtant c’est un guitariste culte ; j’ai baigné dans sa musique lorsque j’étais enfant et même adolescent, et j’ai pour lui le plus grand respect…
Alors c’est clair que l’on peut parler de domaine artistique, de création, etc…je ne parle pas de ça (pas pour l’instant) .Je ne parle pas de goût non plus, mais de quelque chose d’objectif !
------>Si un jour je dois me faire remplacer dans un plan quelconque, croyez moi, un Jean Marie Ecay, un Stéphane Herbuel ou un Jean Michel Kajdan feront plus l’affaire qu’un mec qui joue exactement comme Santana ou Page .
Au fait, que les choses soient claires pour tous; "pas très bon guitariste", ne veux pas forcément dire « mauvais musicien », car pour moi, le talent n’est pas forcément non plus synonyme de forte identité technique; on peut juger les capacités d’un musicien sur son instrument, capacités à être plus ou moins polyvalent, plus ou moins technicien, meilleur dans tel ou tel domaine, mais le talent ne s’arrête pas à ce genre de considérations. (Par exemple, je suis persuadé que The Edge ;-) n’est pas le meilleurs bluesman, ni métalleux, ni jazzman de la terre, mais cela ne fait pas de lui un mec dénué de talent ; non seulement il en a, et c’est indéniable, mais, d’un point de vue purement objectif, bon nombre de musicien se casseraient le nez sur ses parties de guitares, tellement elles sont sophistiquées….et Angelo ? Et bien Michael Angelo va très vite mais n’est pas un bon guitariste, en tout cas pour moi…et le talent ? Je vous laisse deviner).
Même si Page n’est pas le meilleur guitariste de la terre, il a suffisamment de talent pour avoir créé un des groupes mythiques de la fin des années 60 et des riffs énormes, idem pour Harrisson et Lennon qui ont écrit des chansons d’anthologie dans un groupe d’anthologie! …à méditer (c’était la grosse parenthese)…
Bon sinon, autre chose… le jazz est il supérieur au rock ?
Bonne question…en soi elle ne veut pas dire grand-chose…on pourrait simplement dire que bien souvent, le jazz (et ses dérivés) est plus sophistiqué harmoniquement, rythmiquement, et mélodiquement que le rock (et ses dérivés)…je pourrait dire aussi que les fondement même du jazz font qu’un « apprenti jazzman » aura une somme de connaissances à assimiler bien plus importante que dans beaucoup d’autres styles musicaux.
Je pourrais dire aussi que la majorité des jazzmen, ont donc des connaissances harmoniques, mélodiques et rythmiques assez élevées (qu’elles soient assimilées d’une manières académiques chez la plupart, ou alors assimilé à l’oreille au fil du temps, comme plus rarement – Bireli par exemple – quoi qu’il en soit, c’est la même chose ; pour improviser « dedans» sur une anatole, il faut « entendre », de même pour Giant Steps) ; cela fait partie de l’apprentissage du jazz : l’oreille est la synthèse de tout ça ; on entend un accord, on le reconnaît tout de suite, sans chercher sur son manche, un rythme, on sait l’analyser, une couleur, on sait la décoder (donc la reproduire), et c’est une raison sine qua non pour pratiquer cette musique ; les plus grands jazzman vous le diront ….
L’enseignement du jazz et vise à former des musiciens qui « entendent » vraiment ce qu’ils jouent, jouent ce qu’ils entendent, sans penser riff, effet ou groupes de notes prises au hasard dans des gammes à cinq son, mais en pensant simplement à des notes de musique, sans penser à des doigts qui vont bouger sur le manche, mais en pensant à des sons qui se succèdent…ça parait fou hein ? Et pourtant…
Alors que dans le rock, la connaissance d’une vingtaine d’accord (sans forcément pouvoir les reconnaître) et de 2 ou 3 positons pentatoniques suffisent…je ne dénigre pas, au contraire, car cela donne paradoxalement une certaine liberté que le jazz (et ses dérivés) n’ont pas. Cela permet à chacun de s’exprimer, c’est plutôt bien. Et, surtout, cela crée une contre culture à laquelle la plupart vont pouvoir s’identifier, ou à d’autre de se surprendre à préférer des choses plus simples…car c’est certains, bien des rocks ont paradoxalement des choses que bien des jazzs n’ont pas…mais… il faut rester objectif.
Sachez bien pour finir que beaucoup de grands professionnels pensent de la même façon mais, par dépit, ne disent rien…
Au fait, personne n’a pensé, ne serait ce qu’un instant qu’à travers mon expérience, mes connaissances, et la somme de travail que j’ai accumulé je pouvais parfois dire vrai ?
Personnellement quand j’avais 18 ans et que mon père (qui a joué avec Santana justement, Percy Sledge, Magma, Johnny Hallyday, etc..) me donnait des conseils et m’expliquait la musique, j’avais les yeux grands ouverts, et même quand je n’étais pas d’accord avec lui, je mettais ça sur le compte de mon manque d’expérience…ça s’appelle le respect et l’écoute…
Va-t-‘on contredire un chirurgien lorsque l’on a 20 ans et que l’on fait des études de médecine ? (Exemple con, je l’accorde).
Mon but n’était pas de polémiquer ni de dégoûter certains de leur « fan attitude », mais d’expliquer, d’informer, sereinement…parce que quoi qu’il en soit, certaines de personnes (j’en ai fait l’expérience à travers mes propres élèves) se rendent compte de la réalité de chose tôt ou tard; en progressant. Car je pense et j’ai toujours pensé, qu’à de rares exceptions près, l’objectivité se développe souvent proportionnellement au niveau musical…
J’ai eu le tort de croire que j’aurais pu contribuer, ainsi que d’autres professionnels, à un quelconque enrichissement musical, tant par la connaissance que la compréhension, de ce forum.
Mais voilà, l’effet boule de neige fait que des idées souvent véhiculées par d’irréductibles ignorants, sont sur les forums la plupart du temps considérées comme vraies…la loi du nombre mais aussi des ego voulant que dans ce monde, la vision d’un musicien professionnel de 34 ans n’a que très peu de crédit face aux idées d’un « jeune amateur » de 18 ans.
Au fat: je viens de matter la vidéo de Santana à la Starac, et je trouve que ca le fait moi ;-)
C'est très long tout ça, je vais tacher de répondre aux parties intéressantes et me concernant, et je tacherais d'ignorer les diverses allusions baveuses et autres références malodorantes envers ma personne assez révélatrices de ta frustration.
Encore une fois tu développes sur les "grands musiciens" sans être capable de placer derrière une définition, et dire que tu t'autorises à galvauder le terme "objectivité"
A développer une définition tu gagnerais en crédibilité, mais pas en objectivité car par conséquent ce serait
définition. Encore un coup je te le repète (d'un point de vue pédagogique il parait que c'est éfficasse) : n'éxistant pas de définition de l'expression "grand musicien" tu ne pourras jamais à ce propos faire preuve d'objectivité. Il va falloir que tu l'admettes, arrête de faire ton gamin, surtout à 34 ans.
La façon dont tu tentes de te faire passer pour garant d'objectivité en prétextant tes connaissances musicales est d'autant plus risible et contradictoire lorsque l'on décortique ton pavé ou tu tentes de convaincre (de te convaincre?) que seule la logique entre en compte dans ton "raisonnement"
Ensuite pour tenter de justifier ta position, ce qui est comme je viens de te le démontrer inutile car celle ci est par nature biaisée, tu nous sors que Clapton "a eu néanmoins le mérite d’apparaître à une époque ou tout était à faire"
(sauf que sans les premiers il n'y aura pas de seconds ... logique). Tiens, regarde, moi aussi je peux le faire : "John Coltrane a eu néanmoins le mérite d’apparaître à une époque ou tout était à faire". Maintenant tu te rends compte à quel point c'est bête et facile
Concernant ta "comparaison" Jazz/Rock j'ai du mal à comprendre ta conclusion, si ce n'est que le Jazz est une musique demandant un apprentissage plus long avec tout ce que celà entraine ? A ce compte là je ne comprends pas pourquoi "beaucoup de grands professionnels pensent de la même façon mais, par dépit, ne disent rien…" Même si en revanche ton sous-entendu selon lequel les gens ne venant pas du jazz n'improvisent pas en fonction de son qui se succèdent n'est qu'un pauvre préjugé (enfin, surtout une généralisation abusive). Peut être voulais-tu en arriver à la conclusion que le Jazz était une musique par nature supérieure au Rock ? Si c'est le cas c'est d'une absurdité crasse, Miles Davis devait donc être un fou pour s'abaisser à cette piètre musique de fond de tiroir qu'est le Rock
Toute mes excuses si ce n'étaient pas là tes propos, en tout cas je te serais reconnaissant d'éclaircir ce passage.
Effectivement tu as un vécu de la musique et une certaine connaissance du domaine, mais aucun celà ne nous fera perdre de l'esprit critique quant à tes dires, qui comme je l'ai démontrés sont tout sauf paroles d'évangiles.
Avant de faire de la musique, je crois que tu aurais du étudier un minimum de philosophie, je suis convaincu que cela aurait pu t'aider, et t'éviter de te fourvoyer en avançant de tels jugements atifs ou en produisant des simulacres de "raisonnement".
Maintenant je sais très bien ce que tu vas éssayer de te rassurer en te disant qu'au final je n'ai que 18 ans et un niveau musical inférieur au tien, mais très sincérement, si j'étais toi c'est bien ça qui me ferais peur.
En espérant que celà te permettre de te remmettre quelque peu en question et de t'améliorer, d'ailleurs même si sur ce forum ton ego te dictera de ne rien en laisser paraitre je suis sur qu'en réalité ça t'aidera
