Wagner?

... vous voyez ... Wagner ne suffit pas ici ... chacun va forcément parler d'autres compositeurs ou de Musique "Classique" en général ...

"C'est çà que j'dis ... c'est plus çà que j'dis !!!!! "

T'arrives à la limite de ta démarche : cet avis ô combien éclairé ne vaut pas plus que tout ce que tu fustiges sur ce thread, pour la simple et bonne raison qu'il ne présente aucune argumentation valable.

Dis-nous donc ce que tu trouves médiocre chez Berlioz, et je te dirai ce que je trouve brillant chez lui (et aussi ce qui me plaît moins, d'ailleurs). Là, on pourra enfin avoir une discussion intéressante.

Quant à tes observations sur les comportements franchouillards concernant les goûts musicaux de tes compatriotes, elles me semble un peu à l'emporte-pièce. Au début des années 80, tu pouvais toujours courir pour trouver plus qu'une poignée de mélomanes en France qui aime Berlioz, son meilleur défenseur de l'époque étant un anglais. Par contre, tout le monde bavait des ronds de chapeau sur Tchaikovski.
Ben oui.

Personnellement, la musique de Wagner me laisse de marbre : je suis allé écouter (en vrai, hein!) plusieurs de ses pièces orchestrales et sa musique laisse peu/pas de place à l'imagination.

On vous sert tout (et tout de suite) et quand on ne sait pas quoi faire, on fait péter les trompettes à fond la caisse

Je me souviens d'un concert où l'on jouait La Symphonie Inachevée de Schubert et une pièce de Wagner, ben y avait pas photo !

Et en plus, 2013 est l'année Wagner et Poulenc donc ça veut dire qu'au Conservatoire (j'y suis élève), on va nous rabibocher les oreilles avec ces deux-là...Au secours

PS : mon avis est purement subjectif et Wagner fut un génie de la musique, qu'on l'aime ou pas

Et pourtant, la Toccata de Poulenc (pièce pour piano seul), c'est quelque chose. Si tu as l'occasion de la voir jouer (ou de la travailler, je ne sais pas), fonce.

Ah, oui, merde, en flagrant délit d'écrire des conneries après quelques pintes. Non je connais mal Berlioz, j'ai un comportement de picoreur avec le classique, si j'écoute quelques pièces et que ça n'accroche pas plus que ça, je creuse rarement, c'est comme ça qu'il m'arrive de redécouvrir et revenir à des trucs que j'avais laissé de côté des années avant.

Mais pour parler de la limite ... je m'inclus totalement dans les "incultes" du classique, j'en ai toujours écouté en profane (je suis à peu près incapable de lire une partition) donc j'assume totalement passer à côté de pans entiers de la musique (notamment l'opéra Italien), même si j'essaye de combler petit à petit les trous de ma culture. Je disais juste qu'ici les débats se limitaient toujours à poster des trucs vraiment ballots (ou alors 3 minutes d'un opéra, autant dire rien du tout), mais je ne demande qu'à être contredit.


Oui c'est probablement à l'emporte-pièce comme toute "impression" - mais j'ai quand même ce sentiment que des compositeurs "mineurs" français sont souvent exhumés dans les récitals et conversations pour faire bonne mesure avec le reste - ou encore l'option musique au bac.

En parlant de remarques toutes faites:


on se pose là aussi

Bing! Un point pour toi!


Pour le reste de ce que tu écris, je crois comprendre ce que tu sous-entend. Celà dit, j'ai rarement senti ce sentiment bien-de-chez-nous de vouloir mettre en avant des compositeurs dits "mineurs". D'ailleurs, je ne saurais pas trop quoi mettre dans ce sac... Il faut aussi faire attention à ne pas tomber dans le travers invers, qui consiste à considérer que les compositeurs français sont mineurs parce qu'ils sont français : Ravel a écrit des oeuvres impressionantes (putain, son Concerto pour la main gauche est un truc de fou, dans lequel le piano devient tour à tour un instrument mélodique et une percussion sauvage), jouer au piano certaines pièces de Debussy est jouissif (Jardins sous la pluie, par exemple, ou même les petites pièces de Children's corner qui introduisent certains thèmes de ragtime), etc, etc...

Quant à Berlioz, je pourrais en causer pendant des heures, mais en substance, voici ce que j'en pense : pour avoir toutes les cartes en main, il faut s'intéresser non seulement à sa musique, mais aussi au personnage dans son ensemble. Sortir de l'image du Romantique tout fou qu'on lui colle, et commencer par lire ses Mémoires. Ce gars était un sacré bon écrivain, plein d'humour et de méchanceté, qui a quand même vécu dans une époque mouvementée et passionnante d'un point de vue artistique. Cotoyer les jeunes Hugo, De Musset, Wagner, se rebeller avec ses propres armes artistiques lors de la Révolution de 1830, envoyer se faire foutre avec fracas l'intelligensia musicale italienne qui régnait sur Paris au début du XIXè siècle, envoyer se faire foutre son père d'ailleurs, qui le condamnait à être médecin aisé en Isère... Au lieu de celà, ce gars monte à Paris sous pretexte de faire ses études de médecine, fait l'école buissonière pour suivre les cours du conservatoire, et révolté par le conservatisme qu'il y rencontre décide de tenter de se battre avec ses propres armes : un sens aigu de l'orchestration, la volonté d'éclater les frontières des genres établis, et l'exaltation d'une période propice à toutes les révolutions culturelles.
Chez lui, je n'aime pas tout, loin de là. Mais la démarche radicale du bonhomme, ses prises de position sans concessions, ses talents visionnaires sur les pouvoirs de l'orchestre m'ont toujours fascinés.
Si j'osais, je dirais que Berlioz était un vrai punk, qui a marqué ses pairs contemporains et laissé une empreinte très nette sur son art en ouvrant de nouvelles perspéctives et en décomplexant d'autres compositeurs (dont Wagner, avec qui il entretenait une relation d'amour/haine très forte).

Une chose bluffante avec lui : ce gars n'était pas instrumentiste (il gratouillait de la guitare classique, et jouait de la flûte traversière, mais pas de piano par exemple). Et quand tu regardes ses manuscrits, il n'y a quasiment aucune rature. Aucune rature pour des pièces symphoniques titanesques mettant en scène des instruments très peu utilisés jusque là (la harpe). Tout dans la tête, du début à la fin, pas de vérification d'harmonies jouées sur un instrument, et une écriture sans rature. Un truc de fou. Ecouter la fugue d'entrée de Roméo et Juliette en ayant ça en tête, c'est prendre une claque monumentale.

Ouh là là, j'ai dépassé mon temps de parole, désolé... mais bon, le sujet était lancé, je n'ai pas pu m'arrêter.

je te répondrai plus tard sur Berlioz. Je suis fan absolu de Ravel et Debussy, je viens de me procurer les oeuvres pour piano de Ravel (enfin, une partie) par Argerich, concerto pour piano et orchestre avec Abbado et le Wiener Philarmonic, et Gaspard de la nuit ... c'est fantastique.

Non je pensais plus comme dit plus haut à des choses comme Massenet, Frank, Audran, j'oserais ajouter Offenbach mais je vais prendre des pierres ... mais je ne sais même plus pourquoi je parlais de ça. Sûrement la lecture de mon histoire de la musique qui m'avait filé des boutons. (je viens de retrouver, c'est le bouquin de Vuillermoz. Apparemment c'était le standard dans les conservatoires dans les années 60/70, si j'en crois les personnes de ma famille qui y ont étudié à l'époque)

"le" livre pour une approche cohérente de wagner c'est celui de francis pagnon, ouvrage percutant à l'érudition sans faille mais aussi animé par la révolte.



Cette dégradation de l’oreille, qui ne perçoit plus les dissonances ni les tensions, qu’elles soient rythmiques, mélodiques ou harmoniques (et encore moins lorsqu’elles concernent la structuration des grandes formes, fugue ou sonate par exemple), a pour cause essentielle le mode d’existence imposée par le système spectaculaire-marchand. « La misère a rendu ma pensée invalide » (Gérard de Nerval). Les esclaves modernes (et il ne s’agit pas que des prolétaires) sont tellement corrompus et abrutis qu’ils ne reconnaissent pas ce qui leur dévoile leur condition. Le reconnaîtraient-ils qu’ils ne le supporteraient pas.

Sont aussi en cause la consommation massive de musique, qui tue radicalement l’audition, et l’utilisation des conquêtes sonores par des gens payés pour émousser la nature conflictuelle du matériau. Finalement, les réalisations des grands compositeurs, à partir de Beethoven, n’ont été unanimement acceptées qu’après coup. Le moment où ces compositeurs entrent officiellement dans la faveur générale signifie que le contenu de leur musique a été vulgarisé par les épigones et érodé par une consommation croissante. Le contemporain de Beethoven, qui devant ses symphonies s’offusquait du dédain du bon goût et des bienséances, était plus proche de leur contenu que l’homme d’aujourd’hui, chez qui elles font partie de l’ameublement culturel.


Notre époque aura aussi bien connu l'aboutissement du langage musical que sa décadence accélérée. Confrontés à la destruction du matériau, les incapables inconséquents n'ont pas réagi autrement qu'en se jetant sur tous les rateliers de l'histoire, du folklore au sérialisme. Mais ce qui est mort est bien mort et ne ressuscitera pas. Ce ne sont pas les tripatouillages électroniques qui vont y changer quelque chose. Il n'y a que les gogos et les snobs qui traînent dans les concerts de "musique contemporaine" pour ne pas s'apercevoir que, depuis 1950 environ, l'histoire de la musique dite "sérieuse" est l'histoire de son pourrissement, que la musique n'a rigoureusement plus rien à dire. Quant à la musique "légère", devenue musique de masse, on se demande jusqu'où elle descendra dans la régression.

Jules-albert, je ne saisis pas très bien si ce texte est de toi ou pas, et la thèse multiforme qu'il y a derrière : l'auditeur contemporain ne comprend plus ce qu'il écoute, aveuglé par le matraquage sonore? L'auditeur pré-Beethoven, même rebuté par ce qu'il écoutait, était plus proche de l'oeuvre que nous, mais à son insu?

Je ne sais pas, je ne comprends pas. Tu pourrais clarifier, STP?

Ce qui est clair, c'est que la grande majorité des compositeurs entre la fin du XVIIIème et le début du XXème siècle s'adressait au peuple. C'est après que l'élitisme factice entourant la musique dite classique a pris forme.


@Angel : oh, tu peux mettre Offenbach dans le lot, je fermerai le cercueil sans soucis.
Quant aux Conservatoires, je m'éviterai de dire ici ce que j'en pense, si ce n'est qu'ils portent très bien leur nom en tant que creuset du conservatisme académique.

fab38, je crois que tu as bien compris ce qu'exprime pagnon.. mais seul l'auteur en personne pourrait le confirmer tout à fait, hélas il est mort.
il y a d'autres extraits de ce livre sur le topic consacré à la musique classique: https://www.guitariste.com/for(...).html

jules_albert, le long texte ci-dessus est intéressant, critiquable mais intéressant. Est-ce ton tesxte ou une citation issue du livre que tu mets en exergue? S'il s'agit d'une citation, il aurait été correct de le mentionner.

Au delà de la forme, je crois que le fond est contestable: Est-ce vrai parce que c'est écrit?
- Il y aurait dégradation de l'oreille. Ce n'est pas une vérité, c'est un postulat. L'auteur sous entend que "les masses", abreuvées par un trop plein de diffusion, sont victimes d'indigestion réduisant leur capacité à apprécier: Second postulat qui tend à imposer que seul ce qui est rare est bon, et que seule une élite doit avoir accès à l'art (la précaution "et il ne s’agit pas que des prolétaires" en est une illustration sous forme de prétérition).
- Troisième postulat historiquement discutable "Finalement, les réalisations des grands compositeurs, à partir de Beethoven, n’ont été unanimement acceptées qu’après coup."
Voulons-nous ici établir une liste de compositeurs remarquables (dans le sens de "dignes d'être remarqués") ayant été reconnus de leur vivant? Les dédaigneux repoussant Offenbach (trop pouplaire?) , refuseront-ils également Verdi, pour les mêmes raisons? Dvorak? Mais alors pourquoi? Jean SIbelius? Paganini, que les schreders devraient aduler? Felix Mendelssohn? En voulez-vous encore?

Je laisse sans commentaire la fin du passage, ôde au pire passéïsme...

C'est pas du Julio, il y a des majuscules au début des phrases.

EDIT : Quand j'ai vu "tripatouillages électroniques", je n'ai pas pu m'empêcher de rire.

C'est amusant cela dit de voir à quel point la théorie d'un marxiste revendiqué (Pagnon) peut flirter avec les thèses les plus réactionaires, élitiéstes et rétrogrades sous couvert de lutte des classes et d'égalitarisme.

S'adressaient au peuple? On peut regarder la composition du public des concerts et opéras au XVIIIè et XIXè siècle. Ca passe de l'aristocratie à la bourgeoisie, mais pas vraiment au peuple.
On peut éventuellement mettre à part la musique religieuse (grandes messes, Te Deum, etc...) qui a un rôle, défini à partir de la Contre-Réforme, d'éducation et d'éblouissement des masses.

Si je ne m'abuse c'était aussi en grande partie des commandes de types pas très pauvres...