Message in a bottle

En fait doc, je comprends ton point de vue..
Mais perso, je trouve que du coup, tu passes "à coté" de pleins de trucs. L'histoire du "déclin" de styles etc. Je l'entends, mais perso, je parlerai plutot de renouveau. Mais ça ne s'argumente pas, c'est une question de gout.
Parce qu'a un moment, un style commence à tourner en rond. Et il y a pas 36 méthodes de s'en sortir. Alors soit on a une oreille et une écoute intérieure super développée (ce qui ont déja joué avec un mec qui sortait des progressions d'accords de malades "a la feuille" savent de quoi je parle) et on arrive à developper avec ce qu'on entend dedans, et on a la chance de maitriser assez son instrument pour le faire sortir (hendrix, les beatles...) ou alors on a un mec qui "copie" ce qu'on entend, ou alors, comme 98% des gens, on est obligé de se forcer à entendre les choses en passant par la théorie. Et c'est un cercle "vertueux". On joue un truc parce qu'on SAIT que ça marche, et au bout de quelques temps, on le joue parce qu'on VEUT l'entendre...

Le truc, de toute façons, c'est que si on n'a rien à dire, c'est pas parce qu'on est bardé de théorie et/ou de technique qu'on enrichira son discours... Et malheureusement, beaucoup tombent dans le piège de remplir leur musique de notions théoriques, mais comme ils n'ont rien à dire, c'est chiant comme la pluie. (Comme ces groupes de punks qui jouent sur PRS, a mon avis, ils passent à coté du "pourquoi" du punk)
Mais je trouve tellement dommage de se priver d'une partie de ce que la musique nous offre en croyant que ça va tarir notre créativité! C'est justement le contraire!

Dire que la connaissance "restreint" et justement un point de vue d'ignorant (ne prenez pas le terme dans le sens péjoratif, mais plutot dans le sens "celui qui ne sait pas") quand on a une certaine maitrise de la théorie, simplement, on peut comprendre pourquoi on a joué un truc, et donc le reproduire.

Pour finir, si on cite Miles: "I'll play it first, then tell you what it is".
A la fin, c'est quand même l'oreille qui commande

doublon

apprendre la theorie ne peut pas faire de mal bien au contraire

on croirait un post a la gloire du non travail de l'instrument et de la musique en general

dire le contraire c'est du n'importe quoi ou c'est pour rassurer les gros feignant

Je crois qu'autant Lalimacefolle a bien cerné mon propos et étaye son désaccord avec force arguments tout à fait recevables et qui font avancer le shmilblik, autant j'ai l'impression que tu m'as lu en diagonale et que tu es passé à côté.

Par exemple, j'ai au contraire glorifié le travail de l'instrument - mais sur le terrain, pas devant un bouquin dans sa chambrette. Disons que j'ai une approche "pratique" de la musique (où j'oppose "pratique" à "théorique" hein ), et ce, dois-je le répéter une centième fois, pour ce qui concerne les musiques populaires, qui se sont construites par le ouï-dire, l'exemple et le partage des musiciens, et pas par la science livresque!

Mais si ça te rassures de considérer mes propos comme du n'importe quoi pour rassurer les gros feignants, pas de souci, je suis en bonne compagnie avec d'autres feignants oh combien plus illustres (pas la peine de citer des noms, les neuf dixièmes de tout ce qui a compté en rock/pop sont incapables de lire une partition). Je vais donc me recoucher .

c'est sur, on en sait jamais trop. Mais Bach et Mozart n'on pas attendu Theodore Dubois (auteur du traité d'harmonie de reference au conservatoire au debut du 20eme siecle) pour creer leur oeuvre.
Pour improviser sur desafinado, il est certainement interressant de bien connaitre les techniques d'analyse harmonique du jazz. mais pour improviser sur woodoo child ou message in the bottle, il vaut surement mieux ecouter les prestas de Doc Loco sur GLive et d'essayer de lui piquer ses plans.

Doc Loco, j'ai l'impression que tu lies théorisation d'un style, d'un mouvement, avec son déclin. Ce n'est pas faux, mais il n'y a pas lien de cause à effet; quand un style disparaît, c'est la faute de toute la culture d'une société et pas de quelques musiciens qui commencent à entrevoir les similitudes musicales d'un style. Parce que théoriser ce n'est rien d'exceptionnel, n'importe quel vrai musicien le fait, même s'il ne connaît pas toute la théorie; savoir improviser, c'est quelque part utiliser une pratique qui s'appuie implicitement sur une théorie.

Il est évident que toute création sort des sentiers battus. C'est pour cela que dès qu'on n'est plus seul à jouer du blues ou du rock mais un petit millier, on peut se dire qu'il y a un style; la théorisation se fait d'elle-même en gros (ce qu'on appelle l'"horizon d'attente" de l'auditeur, ou du spectateur (je rappelle que ce mot vient du verbe latin "especto", qui signifie "attendre")). Pour sortir des sentiers battus, il va falloir changer de style, et c'est ce qui s'est fait pour la musique populaire dans le courant des années 70 et 80 avec le punk, le hard-rock, la disco, et autre.

Pour ce qui est d'apprendre ou pas la théorie, je pense que c'est bien de le faire quand on commence, pas quand on a acquis un excellent niveau. J'ai un ami musicien qui a écris de nombreuses chansons, sorti quelques albums, sans savoir écrire une seul note; he bien, même s'il regrette quelquefois de ne pas avoir de connaissances musicales (car c'est un atout, on perd beaucoup moins de temps avec les détails, entre autre), il sait que s'il se mettait à apprendre maintenant, il devrait repartir de zéro pour comprendre ce qu'il fait maintenant. C'est donc non.

En tout cas, ce qui est sûr, c'est que pour écrire, on evite de copier et de se répéter, les deux méthodes restent donc valables.

Je ne pense pas me tromper en disant que plus de 80% de la musique sur terre est issue de transmission orale. Ces musiques ont pu être jouées par d'autres musicierns grâce au collectage des gens qui savent écrire, et qui ont donc transcris les thèmes traditionnels.

Le disque (ou tout support audio) est une forme d'écriture qui permet de figer des choses tout comme une partition. Une tablature est une partition.

Le livre n'est qu'un support et donc ne forme pas de plus ou moins bon musicien.





Désolé de te décevoir mais Hendrix a une théorie musicale tout comme les beatles et à peu près les 9/10ème de tout ce qui a compté dans le rock.

Je dis bien "une" théorie musicale car c'est la leur et leur façon de voir la musique. Connaître une gamme ou un accord c'est de la théorie et peut importe le mode de transmission ce n'est pas écrit sur le front.
Dans un livre, un disque ou bien par un pote, finalement est-ce que le mode de transmission est important? Oui, car il ne sera pas reçu de la même manière suivant le musicien.

La transmission sans support écrit est-elle gage de qualité musicale? J'en doute fortement !!!

on va avoir du mal a s'entendre sur ce point parceque pour moi c'est l'inverse tu as l'air de considerer le millieu du jazz comme ringard et qui n'evolue plus depuis les annees 60 et pour moi c'est le rock (quand j'ecoute par exemple des mecs comme keith richards ou angus young certes ils ont un bon niveau de jeu mais on a l'impression de toujours entendre la meme chose les memes riffs etc.....)

C'est vrai que la pratique est tres importante mais je ne vois pas comment avancer dans ton instrument si a un moment tu n'apprends pas de nouvelles choses pour ma part toujours travailler les memes accords, les memes trucs je crois que j'arrete la guitare tout de suite.

Nous avons deux culture de la musique qui sont completement differentes je n'ecoute pratiquement pas de rock donc...

sur ceux je m'en retourne a mon travail en bonne compagnies aussi parmis les ''jazzeux'' certes moins illustre que les 9/10 des stars du rock mais au combien plus musicien et qui savent lire une partition eux

en quelque sorte ce sont deux ecoles qui s'affrontent.....

troll !



Encore une fois on tombe dans un systématisme. Sur une guitare il y a énormément de possibilités différentes. Ce ne sont pas que des accords et des gammes.



Il faut acheter des disques et s'intéresser au rock et à ses nouveaux arrivants. Sinon on reste en surface et on a un jugement quelque peu éronné. C'est la même chose pour le jazz il y a de très bon artistes nouveaux et la musique ne s'est pas arrêté à Miles Davis.

Je suis assez d'accord avec tout ça.
Pour moi le gros atout de la théorie, c'est que ca forge énormément l'oreille. Au début on applique betement : '"tu mets ton doigt la, puis la, puis la, et hop voila une gamme majeure ". Puis a force de s'entrainer sur une gamme majeure :
1) on s'assoupli bien les doigts
2) on fini par "comprendre" la gamme. On ressent les intervalles on peut prévoir ce que va donner tel note apres tel autre note : ca va etre acide, fruité, triste, gai.

En quelque sorte, (et a mon humble avis), bosser sur la théorie permet a ceux qui n'ont pas le "don" de ressentir naturellement la musique (c'est l'exemple que tu donnes du mec qui sort des progressions d'accord de malade "a la feuille"), d'apprendre a la ressentir.

Arriver a avoir une représentation intérieure de ce qu'on joue avant de le jouer, ça évite d'avancer à taton ; et pouvoir se dire "la je vais mettre un accord de 7eme, ca va sonner juteux, organique, puis apres je rajoute une sixte, ca sonnera comme du bois sec", c'est vraiment un atout. Soit on l'a naturellement (Hendrix, pour reprendre l'exemple fil rouge), soit on l'a pas naturellement (moi ), auquel cas rien ne coute d'essayer de le cultiver.



Apres en ce qui concerne la dégénerescence des genres musicaux.... le problème doit être qu'il faut en permanence avancer, pour ne pas reculer. Quand on veut jouer du punk aujourd hui, il faut apporter quelque chose, pas se contenter de copier un groupe des années 80. Quand on copie, qu'on le veuille ou non, on fait des erreurs, on dénature, on vide de sa substance l'original. Apres qu'on mette les bases théoriques d'un genre dans un bouquin me gene pas plus que ca, si ce n'est qu'il ne faut pas oublier que ces bases ne sont que des bases, qui sont destinées à etre etoffées encore, et a servir de tremplin aux personnes qui veulent faire évoluer le genre, et non de sacrosaintes regles auxquelles il ne faut jamais déroger....

Voilà, maintenant je vais prendre mon petit déj ^^

Vous fatiguez pas a lire ce que j'ai mis plus haut, c'est dit vachement mieux ici

Chuis vraiment un incapable avant mon petit dej moi

vous avez pas une version simplifiée pour jouer le riff d'intro? m'appelle pas andy summers moi! mdr

Totalement d'accord et c'est d'ailleurs ce que j'ai dis dans un de mes premiers posts sur ce topic à propos d'Hendrix! Evidemment que tout musicien un tant soit peu évolué connaît nombre d'aspects techniques de la musique (gammes, harmonisation etc ...). Simplement, tout comme Monsieur Jourdan ne savait pas qu'il faisait de la prose, ils ne savent pas t'expliquer la théorie de ce qu'ils font - en encore moins l'écrire. Ils font, c'est tout, parce leur expérience à jouer avec d'autres musiciens et surtout leur oreille leur dit que ça sonne.

En fait, j'ai surtout un gros problème avec les musiciens qui développent leurs yeux avant leurs oreilles! Tout comme ceux qui apprennent à s'accorder avec un accordeur électronique et sont perdus dès que tu le leur retire, nombre de musiciens sont perdus dès que tu leur retires la partoche!


Tout dépend du style musical selon moi. Et c'est bien pourquoi depuis le début je m'échine à parler de musiques populaires. Qui sont par définition de tradition orale - le jazz, le blues et le rock (entre autres) se sont développé par l'émulation et grâce au développement de la radio et du disque, ce sont les premiers styles dont la transmission s'est fait par ces supports et PAS par l'écrit, et c'est aussi ce qui a expliqué leur succès foudroyant et leur transmission dan stoutes les régions du globe. Alors, dans le cas de ces musiques, revenir à une transmission ET SURTOUT à un enseignement livresque, c'est selon moi une régression. Théorie audacieuse, je l'admets sans peine .



Eh non, va falloir me travailler ces écartements - un excellent exercice d'assouplissement ceci dit .

jimi hendrix ne s'intéréssais pas à la theorie musicale , certes mais nous ne sommes pas jimi hendrix.
Sous pretexte qu'il ne savait pas lire une partition , il était créatif
Mouais , les gars , jimi hendrix avait un don , donc pas comparable.
Il est important d'avoir un bon feeling , et de pouvoir s'enrichir avec la théorie musicale, ne partons pas dans l'extréme.
je partage l'avis de certain qui pense qu'une connaissance musicale , mélangé un bon feeling aide considérablement la pratique de son instrument.

je ne souhaite pas te blesser Doc , me je te trouve bien prétentieux quand tu dis que nous faisons fausse route

C'est de la malhonnêteté intellectuelle de quoter seulement une partie de citation de façon à lui faire dire autre chose que ce qu'elle disait.

La citation complète était:



Cette phrase ne s'adressait évidemment pas aux membres de ce forum, mais à ceux qui s'échinent à composer des chef d'oeuvres équivalents à ceux des artistes cités, en se basant sur la théorie musicale uniquement. Et sur ce point, je persiste et signe: ils sont complètement à côté de la plaque. Qu'ils aillent plutôt jouer chaque soir dans les bars, devant des publics ingrats, indéfférents ou bourré et au bout de quelques années hors d eleur chambrette, peut-être comprendront-ils où les meilleurs artistes ont pêché leur inspiration.

Moi j'avais bien compris


(quoi je cherche à me rattraper?)