Message in a bottle

bah oui mais comme le dit le doc, en 40 ans de carriere tu penses bien que maintenant ils savnet harmoniser, mais je pense qu'ils le font à l'oreille, et pas en décryptant chaque note, chaque intervalle, en se posant plein de questions etc. etc. comme veux le faire l'auteur de ce topic (car c'est quand meme sur ça a l'origine que le topic est partit (mais bon il faut bien commencer un jour, enfin peut etre)

La musique c'est avant tout un échange entre musiciens et on l'oublie très souvent. Le public préfère dire par raccourci que ces légendes ont tout appris à l'oreille... Ils ont probablement beaucoup appris à la rencontre de bluesman, jazzman et autres musicos de toutes influences. C'est pratiquement impossible de deviner le fonctionnement de la gamme pentatonique sans un minimum d'aide extérieure. Après, ils n'ont très probablement pas une grosse formation mais c'est complètement faux de dire qu'ils n'y connaissent rien.

La théorie musicale est une arme à double tranchant, on peut s'enfermer dedans et perdre de la spontanéité (en tous cas temporairement jusqu'à la parfaite intégration des concepts ce qui peut prendre des années) mais elle est un formidable outil pour donner des clés dans l'évolution de son jeu (et c'est quand même ce qu'on recherche tous). Je suis convaincu que sans un minimum de démarche théorique, on n'avance plus à un moment, le fait de tourner en rond ne stimule pas la créativité. Beaucoup postent à ce sujet sur ce forum d'ailleurs.

Dernière chose, un bon morceau est un bon morceau que le compositeur soit ou non conscient des règles. De toute façon, les procédés utilisés par tous les groupes de rock viennent du jazz/blues qui emprunte au classique (en gros...). Tout ça est présent dans l'inconscient auditif du compositeur et le force à aller à l'oreille vers des chemins empruntés depuis déjà très longtemps. Ce n'est pas calculé d'accord mais c'est pas révolutionnaire pour autant. Le plus intéressant se situe probablement plus dans la personnalité du musicien et son univers sonore que dans ses compositions au sens théorique et ce pour tous les styles.

Et c'est toi qui parle de racourci? Personne n'a évidemment jamais prétendu ça dans ce topic. Ce n'est pas en simplifiant à outrance, caricaturant et déformant les propos qu'on peut espérer faire fructifier le débat.



Tout musicien qui est passionné par la musique enrichit spontanément et perpétuellement son bagage de connaissances. Là où je m'insurge, c'est lorsque, comme c'est évident dans le post de départ, la dissection théorique tue dès le départ toute chance de créativité et de spontanéité. Et ce dans le cadre d'une musique populaire qui, soyons lucide, n'a pas la complexité de Stockhausen, hein .C'est pourtant pas difficile à comprendre!



Ah? En très gros alors ... ou en si mince que ça m'avait échappé jusqu'ici - moi qui pensait naïvement que le jazz et le blues était issus de la rencontre des racines africaines des esclaves noirs déracinés, confrontés à la musique populaire anglo-saxonne (principalement irlandaise) - quoique des influences plus minimes de la musique populaire slave sont aussi assimilées - et à ses instruments, qu'ils s'approprient progressivement durant la fin du 19ème et le début du 20ème siècle. Mais non, tout vient de Haydn et Chopin!
Trève d'ironie, si influence du classique il y'a, elle arrive tardivement dans le jazz, est inexistante dans le blues et aboutit généralement à des horreurs d'un parfait mauvais goût en rock (dans ce dernier cas, j'avoue être d'une totale subjectivité, et totalement insensible tant à Yes qu'à Yngwie Malmsteen ).



Là on est d'accord.

Et c'est pourtant... vrai !
Si les Afro-américains ont apporté la couleur, le rythme, et un tout tas d'autres choses, je peux te dire que le A7 ne vient pas d'eux !
Tous ces accords mineurs et majeurs n'ont pas été ré-inventés, il y'a une influence mixte : musique populaire (blancs américains) et musique savante européenne.
Par exemple, dans le ragtime (S. Joplin) on retrouve une influence harmonique européenne (romantisme) comme le degré VIb.
Accord que l'on retrouve notamment dans quelques blues.

Le nom oui, mais dans la pratique tous ces jazzmen et bluesmen ne savaient peut etre pas du tout qu'ils utilisaient ces accords, ou du moins, au début, leurs noms.

C'est bien ce que je disais: tu cites le ragtime, et c'est bien ce à quoi je pensais quand je parlais de l'influence tardive du classique dans le jazz (non, le jazz et le blues ne commencent pas avec le ragtime, mais ça tu le savais ). Quant au A7, il existe évidemment dans la musique celtique dont la branche irlandaise a été exportée aux USA comme je le disais aussi.

Ben non le ragtime est effectivement antérieur au jazz, du moins c'est contemporain à la naissance du jazz. En gros le ragtime c'est début du XXeme ce qui correspond à la naissance du jazz.

Je suis d'accord avec ce qui a été dit précédemment, la musique occidentale a une grosse influence sur l'harmonie du jazz en général. Depuis le début, en passant par les orchestres avant guerre, jusqu'au bebop et après.

Il ne faut quand meme pas pousser, dire que la majorité des jazzmen qui ont compté ne sait pas lire une partition c'est faux, et ca l'est depuis un bout de temps. Prenons le bebop (en gros années 1940, juste pour dire que ce n'est pas très récent), Parker, Monk, Gillespie et compagnie connaissaient très bien la théorie de la musique.

Même en admettant que les noirs américains de l'époque, et autres irlandais, n'aient jamais mais alors jamais entendu une partition classique, il me semble que le mouvement musical qui est né à l'époque est tout à fait explicable par une analyse classique; les 1er, 4ème et 5ème degrés ne me semblent pas particulièrement exotiques, celtiques ou africains; ni même les mesures paires (4/4, etc); ayant fait des séminaires de percussions africaines, je peux te confirmer que leur rythme est bien loin du notre (du style 13/16, et autres spécialités amusantes à assimiler). C'est probablement un mythe, mais j'ai entendu dire que les premiers bluesmen mêlaient majeur et mineur relativement inintentionellement; c'est vrai qu'après avoir bu comme ils le faisaient dans les bars, il est probable que chanter parfaitement juste devaient être assez délicat; enfin bon, même si ce n'est qu'un mythe, je le visualise assez bien en imaginant ces bars pleins de fumée, les joueurs noirs pas mal exploités, ou rejetés.

Il faut savoir de quel musique on parle aussi; je suis désolé pour les super puristes rockeux, mais on ne peut définitivement pas comparer bach, mozart, beethoven avec clapton, dylan, ou même hendrix. C'est mettre sur le même plan musique populaire et musique traditionnelle. Le blues, selon moi, a été la seule musique populaire qui le soit devenu vraiment finalement; il a bénéficié d'une émergence générale de l'art populaire qui atteint son sommet dans les années 70 avec warhol; jusqu'au 19ème siècle, les gens ne payaient pas vraiment pour aller écouter ce type de musique; tout au plus, ils mangeaient avec. C'est aussi la seule musique à n'avoir pas été créée par le peuple, mais pour le peuple; dans le sens où la plupart des chansons populaires étaient de transmission orales et changeaient à chaque génération (combien de mélodies sont arrivées jusqu'à nous sans auteur ? ). Dans le cas du blues, et plus tard de tous ses dérivés, elle est née d'un peuple, puis s'est transmis par l'intermédiaire d'artistes bien précis, nommables. D'où la confusion des genres, car le privilège du nom n'appartenait avant qu'à la musique traditionnelle.

Bref, il n'en reste pas moins que chaque musicien poursuit sa route comme il lui plait, et on ne me collera pas dans l'esprit que tel musicien est moins bon, moins pulsionnel ou énergique et spontané parce qu'il sait ce qu'il fait; si une note bizzaroïde sonne, on pourra toujours en trouver l'origine quelque part; le tout, c'est de ne pas s'en offusquer quelque soit la démarche après : savoir d'où elle vient et essayer d'en assimiler intellectuellement le fonctionnement, ou faire avec et basta.

Que le formalisme harmonique vienne du classique, on est d'accord par contre la dérive qui consiste à dire que toute musique est dérivée du classique est selon moi une erreur onthologique. L'entité rythmique est vécue differemment en jazz/blues/rock et en classique car ces musiques populaires incoporent l'influence des racines africaines qui sont leur autre parent.

Sinon pour un revenir à ce fameux B7, c'est simplement une bête dominante secondaire hein, rien de bien sorcier.

Sinon je corrige j'ai lu ici ou là que Hendrix ne s'interessait pas à la théorie, c'est archi faux, puisque l'une de ses envies, avant de mourrir , était justement d'aller bosser la théorie et de travailler avec Miles Davis.

Je tiens juste à faire une rapide remarque, qui va dans le sens de pas mal d'autre commentaires, mais bon, j'espère pouvoir bien faire passer l'idée... ;-)

Le fait de savoir parfaitement comment écrire un anatole, enchaînant sur une cadence plaguale pour finir sur une cadence parfaite, et de savoir pourquoi on utilise ces "suites harmoniques", de savoir dans quels "réservoirs de notes" puiser pour écrire une mélodie intéressante là dessus etc............
...............
.........N'A JAMAIS EMPECHE quiconque (sauf peut-être des élèves des deux trois premières années du conservatoire) d'essayer autre chose, même et surtout 'non théorique' pour faire passer l'effet voulu.

Et sans la "vilaine théorie" aurions nous jamais eu le dodécaphonisme, la musique sérielle etc. etc. (bref tout les genres "savants" post "romantiques"). Et donc, pas mal d'influences du jazz depuis les années 40.



Mais c'est vrai que le Mythe de l'origine 100% afro américaine est séduisant.... Seulement la musique de Parker ou de Coltrane doivent sans doute autant à la musique "classique" européenne de la fin XIXè début XXè qu'aux mélopées des champs de coton...

si si, j'adore la musique classique, mais mon disque de la 5eme de Beethoven par Kleiber n'est pas meilleur ou supérieur à mon goût à Blonde on Blonde, c'est juste un autre monde.
je chie d'ailleurs joyeusement sur ceux qui transposent la distinction musique savante / musique populaire en un jugement de valeur et je mets tous les artistes sus-cités sur le même plan : celui de la Musique. :p

Pour moi comme pour ce bon vieux Duke, il ya 2 sortes de musiques : la bonne et la mauvaise. Le reste n'est que fadaises...

on est bien d'accord.

Oui et non... Peut-être pas dérivées... Mais je pense qu'on peut trouver la trace de Bach dans 98% des musiques pratiquées et écoutées aujourd'hui... Il suffit d'avoir écouté deux trois fois pour être marqué, influencé et finir par laisser resurgir certains aspects....

Cela vaut dans l'autre sens. Les compositeurs "classiques" contemporains sont également influencés par les musiques "ethniques"... Cf Glass par exemple. (et pour maîtriser ces métissages, rien de mieux qu'un peu de théorie ;-))



Exact. Comme d'ailleurs beaucoup d'autres "analphabètes" théorico-solfégiques il s'intéressait beaucoup à cela. Ne pas connaitre toutes les subtilités de la grammaire n'empêche pas d'écrire de beaux romans (Hendrix, Wes Montgomery, etc.) Mais un écrivain convaincu et passionné qui ne maîtrise pas la grammaire sous sa forme la plus formelle ne pourra quand même pas s'empêcher de chercher à en connaitre le plus possible pour enrichir son discours, pousser au bout ses recherches etc. etc.

Idem en musique.

Après l'écrivain qui prétend qu'il ne sait pas écrire et qu'il ne connait aucune règles de grammaire est soit un menteur soit tout sauf un écrivain, et ça ça finit assez vite par se voir. Par contre il les connait peut-être uniquement sous forme pratique, par extrapolation des phrases qu'il aime etc. etc.

Idem en musique.

Oooopps

j'ai posté un peu vite, je vois... cdmat76 je pense que nous sommes assez d'accord sur le sujet

T'es gentil cdmat, mais je n'ai à aucun moment essayé d'envenimer le débat avec des paroles comme tu en as. Alors, tu te calmes aussi joyeusement que tu me chies dessus... Si je fais une distinction musique traditionnelle et populaire, c'est parce qu'elle existe mais qu'elle a été gommée par la possibilité de nommer l'artiste créateur; de nos jours, c'est une sorte de semi-musique populaire qu'on écoute (ce que j'ai appelé musique "pour le peuple" à l'opposé de "par le peuple"). Personnellement, j'écoute un peu de tout, et un peu des deux; s'il y a une distinction de qualité, j'en suis certain aussi, dans la mesure où la musique dite populaire est, il faut bien le dire, moins intellectuelle, hein; c'est pas bien difficile à comprendre une chanson avec quatre accords qui se répètent, en tout cas bien moins qu'une simple nocturne de chopin. Que ça reveille les foules, on ne peut en douter dans la mesure où c'est fait pour, et qu'on n'en demande pas plus de toute façon (moi y compris). Mais tu me diras que la qualité artistique d'un morceau se situe au-delà de toute question intellectuelle, et je suis assez d'accord finalement. Donc, l'avenir nous dira si dans 400 ans on se souviendra d'hendrix aussi longtemps qu'on s'est souvenu de bach : à vrai dire, pour être honnête, j'en sais trop rien, mais bon on ne sera plus là pour se disputer bêtement sur ce sujet...

Il n'en reste pas moins que le genre de propos que tu tiens n'est pas correct sur un forum où l'échange et une saine communication sont primordials.

P.S. : Et je sais bien qu'il y a de tout dans toute les musiques; du rock plus travaillé, comme chez zappa, au jazz, etc; je parle ici de chanson basique, du style hey joe et consort (que j'aime bien aussi ceci dit).

Bon, j'aurai au moins réussi à remettre un peu de vie sur ce forum qui s'endormait un peu je trouve et devenait doucettement plan-plan ces derniers temps . On a réussi à décrocher la pulpe du fond .

Comme l'a justement dit quelqu'un dan sces dernières pages, à chacun sa manière et bien sot serait celui qui voudrait imposer la sienne aux autres en art!

Ma réaction de départ venait de l'aspect caricatural (ou en tout que j'ai reçu comme tel) du premier post, disséquant à outrance un "bête" morceau de pop rock (ce qui à mon avis lui retire une partiede son charme mais on est complètement dans le subjectif là). J'ai vraiment perçu celà comme une dérive actuelle (quoique vécue auparavant notamment avec le jazz) qui consiste à intellectualiser la musique populaire, au lieu de la vivre intensément sur le terrain.

Mon avis, qui n'est qu'un avis (mais il est paradoxalement rigolo qu'il provienne de quelqu'un qui serait catalogué "intellectuel" du fait de ses occupations professionelles) est que cette prise de tête sur une musique populaire contribue à la couper de ses bases, et surtout de son élan créateur originel - d'ailleurs le jazz, à l'origine la musique la plus populaire qu'il soit, n'est elle pas devenue dans les années 50-60 celle des classes moyennes puis supérieures (blanches de surcroît)? Le blues a suivi le même chemin dans les années 70 et 80, au point que les noirs US s'en sont quasi totalement détournés. Personellement j'y vois un lien de cause à effet et je pense que le rock est sur le même chemin et ça m'attriste. Voilà voilà.