Actualité politique / Règles en page 1

Ils font des défilés pour Prada !

La relance de la consommation, je te l'ai écrit noir sur blanc. C'est un pari sur un cercle vertueux. Tu peux ne pas y croire. Personnellement, je ne me sens pas assez qualifié pour te démontrer par a+b que ça marcherait, si c'est ça que tu veux.


Laisse moi deviner:
Les gens sont de plus en plus bêtes, et ont ce qu'ils méritent?
Les 5% les plus riches de la population sont plus méritants que le autres? Peut être plus intelligents? Il est justifié que leurs revenus explosent?
Les plus pauvres n'ont qu'à se bouger pour avoir plus? Ils ont bien mérité leur situation?
Non vraiment, je vois pas bien ce qui justifie que les inégalités se creusent. Il y a clairement un problème de redistribution des richesses que tu te refuses à regarder en face. Pourtant c'est criant.


C'est une vision bien personnelle de la situation. D'autres prendraient en considérations plusieurs facteurs pour tirer une conclusion aussi définitive sur le sujet.


Non, ce n'est pas gravé dans le marbre. Mais l'imagination de l'homme étant sans borne, quand un système commence à produire des effets très négatifs, avec toujours les mêmes qui trinquent au bout de la chaîne, il faut sérieusement réfléchir à l'encadrer. La bourse, à la base, c'est pour permettre aux entreprises de trouver des financements. Quand on commence à vendre des dizaines de milliers de titres toutes les ms avec l'aide d'un algorithme aussi inventif soit il, on dévoie pour moi l'utilisation de la bourse. S'il n'y avait pas de conséquences...


Ils le faisaient en laissant les rennes de l'entreprise à des gens dont l'unique métier n'était pas de générer le plus de profit le plus rapidement possible au mépris de tout le reste de l'entreprise, et parfois au mépris d'une vision de développement sur le long terme. Je n'ai pas inventé les nombreuses opérations d'achat/restructuration/découpage/revente qui n'ont pour autre but que de financer des fonds de pension, si?


Je ne sais plus que te dire, tu t'obstines à ne voir que le bon côté des choses. Alors tout va bien.

biz je ne sais pas ce que je ferais sur ce forum si tu n'étais pas là

C'est pourtant tellement simple : l'invraisemblable passivité de tout ceux qui se font enfler !

D'ailleurs c'est même pire que de la passivité puisqu'ils semblent en redemander au moment d'exprimer leur choix électoral...

Compte tenu de cela, c'est presque malvenu de reprocher aux plus riches d'en profiter !

Ah dans ce cas en effet ça ne marche pas.
Et c'est de toute manière inapplicable actuellement, si on ne veut pas que les allemands nous boutent hors de l'euro.




Juste que j'ai l'impression que tu penses que les problèmes viennent d'un trop-plein de libéralisme, alors qu'on ne peut pas dire que la France soit en pointe dans ce domaine cf. par exemple un classement que j'avais posté récemment.

http://www.heritage.org/index/ranking




Précise.




Tu ne nous a pas montré en quoi c'était un problème puisque ton message précédent portait sur des investissements à moyen terme.



Tu as des stats sur le fait que les boites contrôlées par les fonds de pension sont gérées vraiment différemment des autres?
Et je rappelle que le fonds de pension ayant les meilleurs rendements (celui de Warren Buffett) a toujours fait des investissements à long terme.

Et augmenter la rentabilité du capital, d'un point de vue global ça n'a jamais été une mauvaise chose...

C'est vrai! Mais quand on veut en changer on est tout de suite alter-coco-stalino je ne sais quoi, alors... Il faut dire qu'en plus de se faire confisquer les ressources et les richesses, ce qui se font enfler se font confisquer le pouvoir. Il est d'autant plus difficile dans ces conditions de dire stop. Et je ne sais pas si tu as vu cette vidéo interview de quelques collégiens ou lycéens dans la rue au petit journal quand on leur demande ce que sont les cantonales, c'est à pleurer. Ca n'augure rien de bon pour la suite...

Azaz: après la sieste.

de Pravda à Prada, il n'y a qu'un pas.

Absolument... Ca rejoint d'ailleurs un peu ce que je disais sur le topic mattrach. Les teenagers sont - pardonnez moi le terme - des branleurs sans aucune conscience politique et ce depuis la nuit des temps. Et les rares exceptions ont tôt fait de se rallier à une idéologie gauchiste guimauve qui les rend limite plus creux que les branleurs précités.

Sinon je suis aussi d'accord avec chix4free sur la capacité française à exprimer une contestation une des rares qualités qui rend votre nation sympathique à mes yeux. Quand je vois l'inaction de mes concitoyens face aux guignols rémunérés pour nous gouverner ça me laisse rêveur...

Si tu parles de moi, je fais avec ce que j'ai: je n'ai jamais suivi de cours de marketing politique. Si tu parles des pros, l'espace médiatique étant laaaargement occupé par les "modérés" ou le pouvoir, je ne vois pas comment il peuvent se faire entendre autrement qu'en gueulant un petit peu. Question de différenciation du discours, histoire de ne pas tomber dans la sempiternelle critique qu'adressent les neuneus aux politiques de tous bords: de toutes façons, c'est tous les mêmes.


J'étais pas né. Enfin si, et j'ai pas le souvenir d'avoir eu avec moi en cours un abruti qui pense que De Gaule n'est qu'une station de bus ou un boulevard quelconque.
Donc tu ne crois pas à l'abrutissement des masses? Je me suis toujours demandé si la décadence télévisuelle, la fabrication de neuneus individualistes sans aucune conscience politique procédait d'une volonté d'"en haut" ou était le fruit du hasard (ou de mon imagination...).

La seule issue: la voie du moins disant social. En continuant de cette façon, je suis sur qu'on a encore de beaux jours devant nous (je ne peux pas te le prouver, désolé).


C'est évident pour moi. D'un côté les profits et retours sur investissement de tes actionnaires chéris (j'en parle d'autant plus librement que j'en suis un, sauf que je n'échange pas des milliers de titres toutes les micro secondes pour faire mon beurre, et je ne menace pas le CEO de retirer mes billes pour faire chuter le cours de son action s'il n'exécute pas la politique de sape sociale pour laquelle il a été placé là) explosent. De l'autre, la part des salaires dans le PIB diminue, le travail se "flexibilise", la population se paupérise... Que la France soit au bas du classement des états libéraux m'importe peu. Les mécanismes coupables sont pour moi identifiés clairement: que tu les appelles libéralisme, ou schtroumpfisme ne change pas grand chose.


Il n'y a rien à préciser. Un grand garçon comme toi sait qu'une corrélation ne prouve pas de relation de cause à effet.



Je n'ai pas besoin de le faire: les crises successives qui nous sont tombées sur le coin de la g... se chargent de la faire. Alors tu vas me dire, non ce n'est pas la faute au trading haute fréquence... Certes.
http://www.abcbourse.com/analy(...).aspx
On y apprend qu'en 15 minutes de tels algorithmes peuvent faire perdre 10% au dow jones. On y apprend pas mal d'autres choses intéressantes au passage. Tu as visiblement envie d'attendre que ce genre de procédés se démocratise sous prétexte que "rien ne les interdit" et "rien n'est prouvé". C'est ton choix.


Possible. Malheureusement ils ne sont pas seuls. J'aurai du mal à te prouver quoi que ce soit, déjà parce que ce n'est pas mon métier, ensuite parce que tu n'y mets pas vraiment du tien. Je constate simplement que certains investisseurs ont un pouvoir gigantesque, un pouvoir de vie et de mort sur les entreprises, et qu'une entreprise n'est à leurs yeux qu'un instrument destiné à gagner de l'argent. C'est aussi ça, ne te méprends pas sur mes intentions, mais c'est surtout des employés, des familles etc. On ne peut pas ignorer sans cesse plus le rôle social de l'entreprise, et les conséquences qu'engendre cette nouvelle forme de pouvoir financier. Qui paye les dégats? La collectivité. Que nous dit on en retour? On ne peut plus payer, il faut encore plus sacrifier sur l'autel de la rentabilité. C'est peut être simpliste, mais c'est ce que je crois. Tu ne trouves pas malsain qu'une entreprise qui aurait pu être viable soit fermée ou partitionnée et revendue uniquement parce qu'elle ne satisfait pas des actionnaires? Moi je trouve ça scandaleux.

Bon déjà on a appris que BiZ fait des siestes d'environ 18 heures, comme les lions.



Pas la peine d'être aigris, ce n'est pas de ma faute si tu réclames une mesure (la hausse des salaires) inapplicable (euro) et qui serait sans doute néfaste (je pourrais préciser).



Non ça il me semble que c'est une vieille obsession gauchiste, jamais vérifiée. (En gros il compare souvent avec 1975, mais 1975 était un pic due au choc pétrolier, et donc on est presque au même niveau que 1960, pourtant époque bénie dépourvu de méchants financiers parait-il))






Les données objectives t'importent peu.
Si des pays sont mieux classé que nous, et n'ont pas les symptômes que tu décris (comme la paupérisation de la population), c'est peut-être que les causes sont ailleurs, peut-être dans le poids jamais-vu de l'Etat dans l'économie.



J'ai juste dit que l'État avait une taille démesurée, ce qui ne l'empêche pas d'être infoutu d'assumer les missions qu'il prétend assumer.




Les algorithmes peuvent aggraver certaines choses, (mais il faut voir qu'ils ont des avantages d'un autre coté), mais la crise des subprimes par exemple a des "vraies" causes, et se focaliser sur des détails (comme le fait très bien NS) c'est se planter.




Mais oui voilà c'est de ma faute si tu n'arrives rien à prouver.



Le capitalisme n'est pas conservateur, il fonctionne, on le sait au moins depuis Schumpeter, avec la "destruction créatrice", donc oui le capitalisme, sous quelque forme que ce soit, détruit des emplois, mais celà permet une meilleure allocation du capital, des investissemnts plus productifs et l'augmentation globale de la richesse (au niveau mondial désormais). Localement ça pique un peu, mais si on essaie de bloquer ce processus, on détruit des richesses.



Mais il y a des exemples nombreux de ce genre de choses, ou on est dans le fantasme?

Je ne pense pas que l'influence de la politique économique nationale (sauf bouleversement) soit si importante que cela, le pic Giscard est du au choc pétrolier à mon avis (on voit le saut en 1973), les revenus du capital étant plus sensibles aux crises (le pic absolu du travail au XXe siècle c'est la WWII, on voit aussi un un léger saut en 2009).
Difficile de tirer des conclusions définitives de cette simple courbe.

Rarement


Je ne suis pas aigri, je constate les méfaits des politiques menées depuis 30 ans grosso merdo, et qui nous entraînent vers le bas. Enfin nous, pas tous, quelques happy few se partagent tout de même une bonne part du gâteau. Quant à te démontrer l'indémontrable, désolé je n'ai pas ce pouvoir. Je te rassure, tu ne l'as pas non plus.


Mais bien sûr (Rocard est un tocard, je le savais).
Plus généralement, tu sais bien que ta vision des choses n'est qu'une des visions possibles, et que prendre les années 60 comme point de référence n'est ni plus ni moins valide que prendre le début des années 80. Tout dépend où on veut en venir, et dans quelle dynamique on se trouve aujourd'hui. Tout comme le fait de passer sous silence les revenus mixtes des entreprises individuelles: en chute libre. Mais ça ne compte pas.
Je ne vais pas me lancer dans une bataille de chiffres: je ne suis pas économiste. J'ai simplement retenu des points clés d'analyses qui m'ont marqué et qui ne sont pas moins valides à mon sens que la vérité d'azaz (par exemple http://blog.mondediplo.net/200(...)riale).
Libre à toi ensuite de penser que le pouvoir des actionnaires et des "investisseurs" était le même dans les années 60 et aujourd'hui... Tu es peut être trop jeune pour te souvenir de la dérégulation de la finance dans le monde, à l'oeuvre dans les années 80. Curieusement, je m'en souviens.


Ne commence pas à me faire dire ce que je n'ai pas dit.
Je te dis que quel que soit le nom que tu donnes à la dérégulation à tous crins mise en oeuvre depuis 30 ans dans le monde, les effets sont là, et bel et bien quantifiables. Que ça te coûte/gêne/déplaise qu'on associe ça à du libéralisme, du vrai: je le conçois. Ce que je dis c'est que le nom m'importe peu.


Rien ne le prouve pas. Quand je vois les pays qui sont en tête, et la situation là bas, je me dis qu'il est un peu risqué de tirer ce genre de conclusion, mais encore une fois je ne suis pas économiste (la situation géographique, l'histoire, la physionomie de l'économie dans ces pays là, rien n'est comparable de près ou de loin avec la France).


Quand ta femme accouchera et prendra ses 3 (?) mois de congé maternité, tu béniras peut être le poids de l'état. Tout comme lorsque ton gosse tombe malade, tu seras content de trouver un hôpital pour le soigner gratuitement. J'arrête là je vais te donner des boutons. C'est simpliste, mais tu vois l'idée: démésuré par rapport à quoi? A qui? Infoutu d'assumer quelles missions?


On est d'accord. La vraie cause c'est la capacité de l'humain à trouver toujours plus finaud pour assouvir sa cupidité. Sans personne en face, l'histoire se reproduira inévitablement. J'aimerais bien savoir quelles solutions à ce genre de crise les libéraux dans ton genre proposent. Je ne vois qu'une régulation forte et un contre pouvoir adapté, mais tu as peut être autre chose en vue.



Multiples facteurs, multiples analyses possibles, tu choisis celle qui te convient et je fais la même chose. C'est intéressant, on apprend plein de choses, mais l'idéologie et les affinités de chacun font qu'il est impossible de trancher sur un forum. Alors à quoi bon? J'avoue sans complexe être incapable de tout prouver. Le fait que tu n'en sois pas conscient de ton côté est inquiétant.


J'irai dire aux mecs qui crèvent la dalle, qui perdent leur boulot, et qui ne peuvent pas se loger, que localement ça pique un peu, mais globalement ça va. Ils vont être content.
L'augmentation globale des richesses m'importe peu. Se focaliser là dessus c'est ignorer les disparités énorme que tout cela cache. Je te parle d'accroissement des inégalités, ce n'est pas incompatible avec l'augmentation globale des richesses. Il est quand même incontestable l'écart entre pauvres et riche se creuse. Que faudra t il pour que tu l'admettes? Et que tu ne te réfugies pas derrière des statistiques globales pour refuser de regarder le problème en face?


J'ai du le rêver
Je ne parle pas que des exemples rendus célèbres par le JT. Regarde les méfaits de la sous traitance (d'un point de vue social)... L'augmentation de l'intérim... Conséquences sociales de quoi? Ne me répond pas d'une optimisation des investissements et de l'utilisation du capital...

Mais justement il y a 30ans le gouvernement Mauroy a essayé une relance par la consommation qui fut un échec, et tu nous proposes la même chose aujourd'hui alors que les conditions sont objectivement pire (point de vue finances publiques+appartenance à la zone euro). Et tu voudrais qu'on ne critique pas ton idée...



Parce que dans les 60s l'économie se portait bien et qu'il n'y avait pas de "finance dérégulée", d'ailleurs dans ton article "Ce point haut était trop haut".
Je n'ai pas lu tout l'article, Lordon est trop long, trop de chiffres, ce que je sais de lui c'est que son grand truc c'est que les entreprises sont appauvris par la Bourse (ce dont parle un peu cet article) et qu'il faut abolir la propriété privée des moyens de production (oh! comme par hasard).
Notons que même pour un collectiviste indécrottable comme lui il n'y aurait que trois points à cinq points à gagner, et encore en se basant sur une situation normale en 1970 (alors que l'économie mondiale avait commencé à se dégrader).
Notons aussi qu'il parle de l'influence de la concurrence étrangère sur la baisse, comme évite-on cette concurrence?



Quelles mesures exactement? quels liens de causalité avec quoi exactement?



Tu penses me convaincre avec cet argument. Toi et moi ne sommes pas des gagnants du Welfare state, si l'État ne me prenait pas la majeure partie de mon salaire, je pourrais m'inscrire à une assurance-maladie privée et payer des congés maternité à foison.



Jamais dans toute l'Histoire de France il n'a été aussi important, actuellement je crois qu'on est dans le top5 mondial. Et que une économie libre marche mieux qu'une économie socialiste...
Pas mal de pays ont diminué la dépense publique sans plonger dans la misère noire...pas la France.



A peu près toutes.



C'est grâce à cela qu'on est "riche".



Voilà tout est dit, tu n'as même pas la curiosité intellectuelle de lire des analyses libérales de la crise.
C'est sur qu'en ne se basant que sur le Diplodocus et Mélenchon...



Ben je ne me suis pas lancé dans de grandes démonstrations, juste rappelé deux-trois faits et deux-trois principes. (exemple sur la hausse des salaires)



J'ai jamais dit que c'était facile.



L'accroissement des inégalités n'est pas un problème.
L'appauvrissement de certaines parties de la population par contre ok. Reste à voir les causes.



Bref toujours pas d'exemples. Et surtout pas de chiffres sur l'importance numérique de ces exemples.

Tu critiques ce que tu veux, et tant mieux. J'aime pas les monologues. Plus de dérégulation, plus de "liberté", on a déjà essayé, on voit aussi le résultat. Alors on fait quoi? Bien sûr qu'une relance de la consommation, dite comme ça, ça veut tout et rien dire. Je n'ai pas envie non plus de financer l'économie Chinoise. Mais il faut bien se rendre compte que les plus bas salaires vivotent et on besoin de produits de première nécessité. C'est un fait. Idem sur la part du logement dans le budget des ménages: elle augmente, c'est un fait. Bref, il ne s'agit bien évidemment pas de reproduire à l'identique la méthode Mauroy, il n'y a pas qu'une façon de relancer la consommation. Mais si ça ne demande même pas à être réfléchi...


Mon petit doigt me dit que tu ne retiens des 60's que ce que tu veux en retenir. Si aujourd'hui on proposait de taxer à 90% les revenus au delà d'un certain seuil à définir, tu en penserais quoi? Cette idée à pourtant eu cours au début des années 60 aux USA.
Il y avait quel taux de chômage dans les années 60 en France?4 fois moins qu'aujourd'hui? 5 fois moins?


Lordon donne trop de chiffres, moi pas assez... En plus c'est un dangereux communiste... Bref.


Ca... Il y a des instruments protectionnistes à mettre en oeuvre. Les USA le font bien. Avec l'Europe nous avons assez de poids pour commencer à s'y mettre. En tous cas à en discuter.


Pas de sieste aujourd'hui, mais j'ai pas toute la vie non plus pour t'expliquer les changements opérés dans les années 80. En plus tu les connais mieux que moi... Mais tu as décrété qu'il n'y avait pas de nouveau capitalisme. Alors à quoi bon?


Non.


Moi aussi. Les plus pauvres te sauront gré de la considération que tu as pour leurs enfants.



Je suis pour la liberté des peuples à disposer d'un minimum de prestations sociales pour vivre, se soigner, s'éduquer, se loger. Tu es pour la liberté de tirer la couverture toujours plus vers ceux qui ont déjà tout. C'est un choix.

[quoteC'est grâce à cela qu'on est "riche".[/quote]
Entre autre. Et le reste n'est pas vraiment réjouissant.


J'en ai lues. Je veux TON avis. Si c'est pas trop demander.


Moi aussi...


Tu es d'un cynisme gerbant. Comme dirait l'autre, tout est dit.


Pas pour toi et moi, on a compris...


Et donc? Les causes?


Je t'avoue que j'ai pas trop envie de me fatiguer devant quelqu'un qui nie l'évidence et considère que la paupérisation des salariés est quelque chose "qui pique". Je suis aussi dans un mode j'énonce "deux-trois faits et deux-trois principes".

Cette vieille rengaine libérale (que même les représentants les plus stupides de l'UMP comme par exemple Copé n'osent même plus utiliser) est indigne d'un débat intelligent et argumenté.
D'ailleurs si on décrypte un peu le discours de Zaza qui tend a légitimer ses fantasme libéraux... On y voit globalement une somme d'approximations, de lieux communs, d'affirmations partisanes et de partialité axiologique qui n'arrivent au final, qu'a créer un écran de fumée devant les contractions et l'inexactitude de ses propos.

Le plan de relance de la consommation n'a pas pu aboutir au début des années 80, car la révolution conservatrice libérale anglo-saxonne a cadenassé toutes initiatives socialistes et progressistes en Europe.
Ce sont (déjà) les marchés financiers (notamment pour des problèmes de parité avec le Mark après l'arrivé de la CDU au pouvoir) qui ont poussé la France au plan de rigueur en 1983 et donc a l'abandon d'une réelle politique de gauche (entre 1945 et aujourd'hui, la gauche n'a donc été que deux ans au pouvoir en France de 1981 à 1983). Les privatisations et la soumission aux impératifs cupides de la finance par l'intermédiaire du serpent monétaire européen en ont été les premières fâcheuses conséquences.

Reagan, Thatcher et Nakasone sont les premiers responsables de la situation critique de l'économie mondiale actuelle. Ils ont ruinés les états au profits des banques, des multinationales et de leurs actionnaires...
A ce titre Milton Friedman de son vivant et ses disciples, qui sont responsables de millions de morts et de vie gâchées, avec leurs idées libérales dangereuses... Auraient dus êtres jugés pour crimes contre l'humanité.