Actualité politique / Règles en page 1

Aller, un petit point Diosconquistas avant de vous laisser:

On peut connaître la source d’une telle splendeur ? Doit bien y avoir un article associé, je serais curieux d’en connaître le contenu (je pressens matière à se marrer).

Justement ça vient d'un bouquin plutôt plébiscité par les libéraux et le centre droit en ce moment.

Ce qui ne répond pas à ma question...

Bonne nouvelle, Timebomb a le niveau pour postuler à Harvard

Bref...

J’ai pas lu le bouquin. C’est peut être le nouveau génie (Biosmog semble convaincu), je peux pas juger de la pensée du gars sur ce graphe posté hors contexte. Par contre je m’autorise à penser, tout béotien que je sois, qu’il y a là dans ce graphe matière à discussion (si ça intéresse encore quelqu’un ici).

Merci !

Libéralisme et démocratie sont deux choses distinctes mais profondément liées, à mon sens presque dépendantes l’une de l’autre.

Le premier est un instrument d’emancipation de l’individu auquel on reconnaît une personnalité distincte qui lui confère des droits dont la contrepartie est une forme de responsabilité. Et dont la limite est celle de l’intérêt général (ce qui implique donc de trouver un moyen de définir celui-ci).

Le second est essentiellement un mode de gouvernance, critiquable sans doute (la dictature de la majorité), mais dont on peine à trouver meilleure alternative. Est-ce un hasard si les sociétés, associations, instances quelconques ont un mode de gouvernance similaire à celui de nos institutions democratiques ?

Je pense que la démocratie ne peut réellement s’incarner que dans le libéralisme et inversement. Et qu’en réalité, ce qui est en cause dans la crise politique un peu existentielle que nous vivons en ce moment, ce n’est pas tant le libéralisme tel que je l’ai défini mais bien une mise à l’épreuve profonde de notre modèle démocratique, bureaucratisé et juridicisé jusqu’à l’absurde, détourné par une certaine élite (terme pourtant si peu approprié en l’espèce).

Je ne crois pas que la démocratie libérale soit exempte de critiques, mais je me permets de prendre pour finir ta question à l’envers, c’est quoi pour toi l’alternative moderne, actuelle, l’autre voie qu’il nous faut envisager en dehors de la reprise en main de notre démocratie ? Est-ce la mauvaise soupe servie par la FI ou le RN ? Autre chose ?

De toute la prose de gauchiste que j’ai lu ici - de plein gré c’est un comble - jamais je n’ai vu ce projet clairement exposé.

Pas lu non plus mais j’ai trouvé cette interview de l’auteur intéressante : https://www.telerama.fr/idees/(...)4.php

Cinq minutes auparavent, pourtant, le jugement était lâché par toi: "je pressens matière à se marrer"...

Quel retournement!

C'est de ça et uniquement de ça dont je me marre. Je n'emets pas des jugements aussi rapides que toi, je ne suis pas capable de juger du ridicule d'une théorie ou du génie de quelqu'un aussi vite que toi. Mais depuis le temps que je te lis, à part une fierté mal placée, une capacité prodigieuse à répéter tes cours de comptabilité (le libéralisme c'est la liberté, l'Etat c'est la dictature), et une morgue toujours prête à surgir quand on remet en cause tes dogmes (belle illustration juste ici), je ne vois rien. Tu n'as pas beaucoup plus d'intérêt pour moi qu'un compte offshore.

Il faudrait que tu distingues libéralisme politique et libéralisme économique. Car simplement, les deux ne sont pas du même ordre et contradictoires. D'ailleurs, le premier était assimilé à la gauche, au XIXe, et s'opposait frontalement au libéralisme économique des conservateurs. Démocratie et libéralisme est un compromis, en tension puisque comment conserver l'égalité des citoyens dans un monde inégalitaire : dans l'espace public, dans la délibération démocratique, mes intérêts n'ont pas le même poids que ceux d'un milliardaire, pour faire court. Pour corriger cette inégalité de puissance on n'a rien trouvé de mieux que la bureaucratie, qui n'est pas libérale économiquement, mais garanti la liberté des citoyens, indépendamment de leur fortune. Voilà où se situe l'opposition entre libéralisme politique et libéralisme économique.

Autre point aveugle, lié mais différent de cette opposition entre libéralisme politique et libéralisme économique, le fait que la démocratie n'est pas un état caractérisé par une liberté formelle politique. C'est un processus d'émancipation de sa condition pour atteindre l'intérêt général. Donc tant que tu ne vois ces deux points, en effet tu ne peux rien comprendre à ce qu'on dit.

Démagogique, c'est ton jugement.

Je constate que dans ce que tu decris, les plus compétents sont toujours du côté des méchants.

Et je te rejoins là dessus.

Ce que je dis, c'est peut être que les "mechants" sont pas forcément tous du même côté.

Et c'est ce que je dénonce. Tu peux apeller ça de la démagogie, je peux t'assurer que je me fous d'être anti truc ou pour cela.

Je connais une personne qui a travailler pendant des années dans une grosse banque à Genève.

Et je connais qqn qui a de la famille qui est avocat et qui travaille sur l'évasion fiscale.

On est pas chez les bisounours avec les gouvernements gentils d'un côté et ceux qui pratiquent l'évasion fiscale de l'autre...

Pour nuancer cette vision binaire libéral / communiste :

https://www.cairn.info/loadimg(...)2.png

Le vrai libéralisme économique n'est pas dominant dans beaucoup de pays. Cela évolue vers une libéralisation, depuis ce tableau de 2005, mais on voit les conséquences.


edit:
J'ajoute à mon précédent message que le libéralisme politique consiste à empêcher qu'un seul ou groupe d'acteurs fixe les normes. Ce qui est contradictoire avec le libéralisme économique, dans lequel, les normes sont issues d'un rapport de force fondé sur la propriété ou la fortune. Ce n'est pas pour rien qu'on trouve le libéralisme politique à gauche: on parle de gauche libertaire ou anarchisme.

Et pourtant tu te sens obligé de réagir à chacun de mes messages.

Sinon vous êtes combien dans ta tête ? Parce que si tu te livrais à cette brillante analyse non pas en me lisant mais en te relisant toi peut-être comprendrais-tu bien des choses. Parce que des discussions apaisées avec des gens remettant en cause mes dogmes j’en ai déjà eu un nombre certain ici.

Quant à ce qui te fait marrer. Je continue à penser que ce graphe pris tel quel prête bien le flanc à quelques critiques. Peut-on inscrire aux deux opposés du graphe deux éléments dont l’un s’inscrit dans l’autre ? N’est ce pas là le signe d’une pensée par cloisonnement déconnectée en partie au moins du réel, et justement typique d’un mode de pensée très académique. Alors oui peut être le bouquin apporte-t’il une réponse à cette critique ou à d’autres.

Et pour finir, ayant entre-temps pris la peine de parcourir l’interview postée par Olric il me semble que ce qu’il décrit n’est très éloigné de mon propos. Il dit que le libéralisme devient anti-démocratique, et c’est precisement parce que la démocratie fonctionne mal que le libéralisme dérape.

Et j’attends encore le descriptif du modèle alternatif gauche-approved ne s’inscrivant pas dans le modele démocratique libéral...

Le libéralisme économique n'est rien d'autre que la conséquence du libéralisme politique

Et je ne développe pas sur la confusion entre la "volonté générale" et "l'intérêt générale"



Vaut mieux lire ça que d'être aveugle: tu es constamment dans le jugement et trop souvent le jugement ad hominem... c'est d'ailleurs celui ci qui fait que si souvent on constate que tu n'a rien compris de ce que dit ta "cible"