Actualité politique / Règles en page 1

Rappel du dernier message de la page précédente :
BluesBarbu
Si Hollande ce n'est pas la gauche on a le droit de dire que Sarko ce n'est pas la droite
Pierre-Andre
Blow Up a écrit :
J'ai reposer une nouvelle fois la question, c'est quoi une démocratie moderne libérale ? ça se base sur quels fondements ?

Aurais-tu des exemples de démocraties non libérales?
(qu'on rigole un coup)

Blow Up a écrit :

MOUHA HAHA AHAHHHAHAHAAHAAA
Ahhh... je savais bien qu'on allait rigoler !
fifdefif
Bon je vais me faire défoncer mais tant pis.le Venezuela c'est quelle case.
C'est pas pour polémiquer ,juste pour comprendre!!
Blow Up
fifdefif a écrit :
Ah ça ,la France n'est pas un pays libéral et donc encore moins un pays Ultra libéral !


C'est vrai que les accords commerciaux mondialisés, les traités de libre échange qui placent la concurrence comme valeur cardinale (le seul truc qu'on a réussi a arracher à l'ortodoxie libérale c'est l'exception culturelle), la politique monétaire de la BCE, le financement de l'Etat sur les marchés financiers, les accords pour la circulation des capitaux et des investissement et je pourrait continuer longtemps, ça fait de la France une forteresse socialiste autarcique.
Mais je sens qu'un neuneu, va rétorquer (comme un élément de langage de l'IFRAP) que la France croule sous les prélèvements sociaux et les fonctionnaires qui glandent.
Fandango
BluesBarbu a écrit :
Si Hollande ce n'est pas la gauche on a le droit de dire que Sarko ce n'est pas la droite


oui tu as le droit... En France, on a toujours eu des gouvernements qui mélangent la chèvre et le choux.... Des présidents de "gauche" qui prennent des mesures de droite et vice versa...
TimeBomb
Blow Up a écrit :
TimeBomb a écrit :

Ce n'est bien entendu pas ce que je dis. Si tu m'avais bien lu tu aurais constaté que je ne nie pas un rôle régulateur qui doit être assumé par l'Etat dans une démocratie libérale. Rôle qui aujourd'hui est complètement négligé par une classe politique dénuée de tout courage.

Par contre ce que j'ai compris de l'interview de Mounk, c'est qu'il ne s'agit visiblement en rien d'une charge contre le libéralisme. Ce qui me ramène à cette éternelle question de l'alternative à la démocratie libérale, moderne, contemporaine et qui résoudra tous les maux ?


Le libéralisme ne garantit pas la démocratie, par exemple la commission européenne et la BCE ne sont pas des instituions démocratiques, les médias qui appartiennent à 80% à une dizaine d'oligarques en France c'est contraire aux critères de pluralité dans une démocratie, le non au référendum sur la constitution européenne (qui posait comme règle cardinale la concurrence) balayé ce n'est pas démocratique, et je pourrai continuer etc...

C'est le libéralisme, ou plutôt l'organisation néolibérale du capitalisme (c'est à dire dérèglementation, privatisation et financiarisation du mode de fonctionnement des Etats, délégation du pouvoir à des institutions non-gouvernementales et du droit à des traités de libre échange) qui met en danger les démocraties libérales (qui fonctionnent et nous garantissent une certaine liberté depuis pas si longtemps, seulement quelques décennies).
Le populisme qui monte, la défiance vis-a-vis du politique, les gens qui ne se sentent pas représentés, qui s'abstiennent.

Ce n'est pas l'investissement public, la protection sociale, ou l'impôt qui sont responsables de la crise de 2008 ou du désastre écologique en train de se produire. Il faut que les Etats et la politique reprennent le pouvoir sur le marché. Mais bon, on a laissé le marché devenir plus puissant que les Etats.


Tu te rends compte que je ne dis pas autre chose quand je dis que ce qui est en jeu c'est le fonctionnement de la démocratie en tant qu'institution devenue incapable de remplir le rôle de représentativité du peuple qui lui était initialement dévolu ? Et que (encore une fois sur base de cette seule interview postée plus haut, je n'ai pas lu le bouquin et je doute de le faire) ça semble rejoindre dans les grandes lignes la thèse défendue par ce spécialiste harvardien auquel je n'aurais pourtant selon toi rien compris.

En quoi cette thèse est-elle une charge contre le libéralisme ou contre la démocratie libérale en général, ce point m'échappe ? Il décrit un mouvement de fond qui laisse penser que notre démocratie libérale est en danger et qui, en cas d'inaction prolongée, nous mènera sur la voie de l'autoritarisme mais j'y perçois surtout une invitation à agir pour sauver ce modèle.

Sinon l'alternative de gauche, adaptée aux enjeux contemporains, hors champ de la démocratie libérale ?
fifdefif
Blow Up a écrit :
fifdefif a écrit :
Ah ça ,la France n'est pas un pays libéral et donc encore moins un pays Ultra libéral !


C'est vrai que les accords commerciaux mondialisés, les traités de libre échange qui placent la concurrence comme valeur cardinale (le seul truc qu'on a réussi a arracher à l'ortodoxie libérale c'est l'exception culturelle), la politique monétaire de la BCE, le financement de l'Etat sur les marchés financiers, les accords pour la circulation des capitaux et des investissement et je pourrait continuer longtemps, ça fait de la France une forteresse socialiste autarcique.
Mais je sens qu'un neuneu, va rétorquer (comme un élément de langage de l'IFRAP) que la France croule sous les prélèvements sociaux et les fonctionnaires qui glandent.


J'ai pas dis que nos politiques n’aimeraient r pas qu'on le devienne ,je dis simplement comme le soulignait Bios ,quand plus de 60% du PIB vient de la dépense publique ,tu n'es pas un pays ultra -libéral .Une autre preuve ,notre de chômage 9% %contre moins de 6 en général pour Allemagne Angleterre USA ,Australie etc ..............
Tu peux retourner les chiffres dans tout les sens c'est une réalité .Parce que si nous en étions ;les gens seraient obligés de prendre les pires boulot les moins bien payés parce que les prestations sociales seraient quasi inexistantes .
La France pays ultra libéral c'est le marronnier de la gauche un peu comme l'immigration pour la droite dure et le RN :faut bien exister!!!
Invité
Denis13 a écrit :
TimeBomb a écrit :
Bref, tout ça ne répond pas à ma question sur le modèle alternatif proposé par la gauche... Nos gauchistes piliers de backstage, qui eux ont tout compris, sont curieusement fort peu disserts sur le sujet...

J'avais déjà posé la question y'a un moment sur un exemple de régime socialiste ayant fonctionné à grande échelle je n'ai jamais eu de réponse


Si :il y a la France !!

C'est une blague qu'on entend pas mal à l'étranger (je l'ai entendue de grecs - qui évoquaient leur régime communiste qui lui ne fonctionne pas du tout; et d'anglais .... ... reste plus qu'à attendre les commentaires anti estrangers de nos humanistes, maintenant )
fifdefif
quantat a écrit :
Denis13 a écrit :
TimeBomb a écrit :
Bref, tout ça ne répond pas à ma question sur le modèle alternatif proposé par la gauche... Nos gauchistes piliers de backstage, qui eux ont tout compris, sont curieusement fort peu disserts sur le sujet...

J'avais déjà posé la question y'a un moment sur un exemple de régime socialiste ayant fonctionné à grande échelle je n'ai jamais eu de réponse


Si :il y a la France !!

C'est une blague qu'on entend pas mal à l'étranger (je l'ai entendue de grecs - qui évoquaient leur régime communiste qui lui ne fonctionne pas du tout; et d'anglais .... ... reste plus qu'à attendre les commentaires anti estrangers de nos humanistes, maintenant )


T'es pas si loin que ça en fait !!!
En tout cas la France Pays libéral est un mythe qui sert les deux extrêmes politiques françaises
Invité
TimeBomb a écrit :
Denis13 a écrit :
TimeBomb a écrit :
Bref, tout ça ne répond pas à ma question sur le modèle alternatif proposé par la gauche... Nos gauchistes piliers de backstage, qui eux ont tout compris, sont curieusement fort peu disserts sur le sujet...

J'avais déjà posé la question y'a un moment sur un exemple de régime socialiste ayant fonctionné à grande échelle je n'ai jamais eu de réponse


A vrai dire, la question est purement rhétorique. L'absence de réponse parle pour elle-même.

La gauche contemporaine n'a plus aucun fondamentaux clairement établis. Elle ne se conçoit que par antagonisme : anti-libéral, anti-capitaliste, anti-riches... Mais dès que tu laisses les gauchistes entre eux ils sont les premiers à s'opposer et à ne s'entendre à peu près sur rien.

"Salaud de riches", ce n'est jamais que l'expression d'une frustration, fut-elle légitime, ce n'est pas un projet politique. Voilà pourquoi la gauche, dans son état actuel, ne convainc plus grand monde, ceci malgré le marasme ambiant.


Très bien vu

Une des choses qui me dérange chez certains GJ (impossible de les mettre tous dans le même sac) c'est qu'ils ne souhaitent le renversement du système que pour en rétablir un fondamentalement identique, mais avec une redistribution des cartes en leur faveur (genre : les premiers seront les derniers et les derniers….) : ta très juste remarque sur l'attitude "anti-cei ou cela" est le symptôme qui manquait à cette hypothèse
Biosmog
  • Vintage Méga utilisateur
Fandango a écrit :
"En matière politique, le libéralisme est, de nos jours, une attitude qui défend la démocratie politique et les libertés individuelles. (opposé : totalitarisme). En matière économique, le libéralisme est une doctrine qui défend la libre entreprise et la liberté du marché."

y'a pourtant pas à tergiverser des heures non ?

J'ai vu le nom de Friedman apparaître... Sa tombe bien, je cherche le mod pour mon ampli !


Ben disons que si on veut absolument parler de démocratie, liberté etc, il faut préciser de quoi l'on parle. L'anarchisme est un libéralisme politique. Je ne suis pas sûr que le libéralisme de Friedman, avec son pote Pinochet, ait été un accident de parcours. L'interventionnisme fort des USA sur la monnaie (conséquence des theories monétaires d'Hayek absolument contre Hayek, ce qui prouve le non-libéralisme de l'un ou de l'autre ceci-dit), ou à un tout autre niveau sur le contexte politique de nombreux marchés dans le monde, n'est pas très libéral politiquement. Pas besoin de brandir l'épouvantail Europe pour montrer qu'une politique économique libérale peut utiliser beaucoup de moyens anti-libéraux concernant les aspects régaliens.
Vous battez pas, je vous aime tous
Denis13
  • Vintage Méga utilisateur
quantat a écrit :
Denis13 a écrit :
TimeBomb a écrit :
Bref, tout ça ne répond pas à ma question sur le modèle alternatif proposé par la gauche... Nos gauchistes piliers de backstage, qui eux ont tout compris, sont curieusement fort peu disserts sur le sujet...

J'avais déjà posé la question y'a un moment sur un exemple de régime socialiste ayant fonctionné à grande échelle je n'ai jamais eu de réponse


Si :il y a la France !!

C'est une blague qu'on entend pas mal à l'étranger (je l'ai entendue de grecs - qui évoquaient leur régime communiste qui lui ne fonctionne pas du tout; et d'anglais .... ... reste plus qu'à attendre les commentaires anti estrangers de nos humanistes, maintenant )

Ah non mais la France ça ne fonctionne pas du tout il parait

Bon, on n'aura jamais la réponse ça doit être un secret bien gardé par les élites progressistes de gauche
Biosmog
  • Vintage Méga utilisateur
quantat a écrit :
TimeBomb a écrit :
Denis13 a écrit :
TimeBomb a écrit :
Bref, tout ça ne répond pas à ma question sur le modèle alternatif proposé par la gauche... Nos gauchistes piliers de backstage, qui eux ont tout compris, sont curieusement fort peu disserts sur le sujet...

J'avais déjà posé la question y'a un moment sur un exemple de régime socialiste ayant fonctionné à grande échelle je n'ai jamais eu de réponse


A vrai dire, la question est purement rhétorique. L'absence de réponse parle pour elle-même.

La gauche contemporaine n'a plus aucun fondamentaux clairement établis. Elle ne se conçoit que par antagonisme : anti-libéral, anti-capitaliste, anti-riches... Mais dès que tu laisses les gauchistes entre eux ils sont les premiers à s'opposer et à ne s'entendre à peu près sur rien.

"Salaud de riches", ce n'est jamais que l'expression d'une frustration, fut-elle légitime, ce n'est pas un projet politique. Voilà pourquoi la gauche, dans son état actuel, ne convainc plus grand monde, ceci malgré le marasme ambiant.


Très bien vu

Une des choses qui me dérange chez certains GJ (impossible de les mettre tous dans le même sac) c'est qu'ils ne souhaitent le renversement du système que pour en rétablir un fondamentalement identique, mais avec une redistribution des cartes en leur faveur (genre : les premiers seront les derniers et les derniers….) : ta très juste remarque sur l'attitude "anti-cei ou cela" est le symptôme qui manquait à cette hypothèse


C'est quoi un "système" ? parce que là on ne comprend ni de qui tu parles, ni de quoi tu parles.
Vous battez pas, je vous aime tous
Denis13
  • Vintage Méga utilisateur
fifdefif a écrit :
Bon je vais me faire défoncer mais tant pis.le Venezuela c'est quelle case.
C'est pas pour polémiquer ,juste pour comprendre!!

La case sujet tabou
BluesBarbu
quantat a écrit :
Une des choses qui me dérange chez certains GJ (impossible de les mettre tous dans le même sac) c'est qu'ils ne souhaitent le renversement du système que pour en rétablir un fondamentalement identique, mais avec une redistribution des cartes en leur faveur (genre : les premiers seront les derniers et les derniers….) : ta très juste remarque sur l'attitude "anti-cei ou cela" est le symptôme qui manquait à cette hypothèse


Tu veux dire qu'avec plus d'argent un salaud de pauvre deviendrait un salaud de riche
Invité
Biosmog a écrit :
[
1) On atteint le fond...
Juste rapidement, je n'ai pas ma journée pour faire des dissertations boursoufflée d'autosatisfaction:
Les France, comme d'autres pays "libres" ont de larges pans de leur économie qui est nationalisée. 3) Alors je répète ma question: quand plus de la moitié du PIB est représentée par la dépense publique, peut-on encore parler d'État libéraux?

Mettre tous les libéralismes dans le même paquet est très stupide: Hayek, Friedman, Toqueville, Bakounine: c'est quoi leur point commun?

2) Peut-être faudrait-il revoir vos catégories meilleures que celles des experts harvardiens, bande de bivalves!

4)Ah et si jamais, sur le sujet: Toqueville, c'est pas mal si on veut réfléchir (bouh le gros mot) aux liens entre libéralisme et politique.


1) et 2) Qui disait n'être pas capable de juger hommes et théories ce matin ?

3) La France n'est pas un pays libéral et Macron n'est pas un libéral : c'est un socialiste à la solde des financiers ... le digne successeur de Hollande

4) Tocqueville mériterait d'éclipser définitivement Marx chez les intellos (en particulier les "philosophes")

En ce moment sur backstage...