Agressions ordinaires

Rappel du dernier message de la page précédente :
20th Century Boy
BaZZman a écrit :
Century, tu m'as l'air d'être du genre à te résigner facilement.
Tu es contre tout ce qui pourrait faire changer les choses. Ou plus précisemment, tu (t') es convaincu qu'elles ne peuvent pas changer...


Je me suis convaincu que si elles changes ça ne sera pas pour mieux mais juste pour different ou pire et qu'entre temps ça aura fait plein de morts pour rien. Note que l'histoire aurait plutôt tendance à me donner raison...

Les lendemains qui chantent et les petits dejeuners de l'ami Ricoré je suis plutôt pour dans l'absolu mais je n'y crois guère.
well I’m a mess / hell, I know that it’s a crappy excuse
20th Century Boy
oui, heureusement qu'il y a des gens comme toi.
well I’m a mess / hell, I know that it’s a crappy excuse
clarissep
BaZZman a écrit :
Tu es sans doute dans une situation qui te permet de laisser faire et de supporter la situation.
Moi aussi, je pourrais me contenter de vivre ma petite vie sans me préoccuper de ce qui ne va pas.
Mais je convaincu qu'on peut mieux faire pour tout le monde.


+ 1.
Bobba
  • Vintage Méga utilisateur
  • #666
  • Publié par
    Bobba
    le
BaZZman a écrit :
20 century boy a écrit :
oui, heureusement qu'il y a des gens comme toi.


Pour faire dans le post inutile moi aussi : heureusement que tout le monde n'est pas comme toi.


Je dirais meme plus "heuresement que nos dirigeants ne sont pas comme lui"
"En fait on peut se demander si le mot 'télévision' est celui qui correspond à cette circulation extraordinaire, nouvelle, libre des images et des sons que l'on peut imaginer pour l'avenir. Tout ce que vous voyez arriver par le canal de ce câble, implique une participation active de chacun. Au fond, on ne trouve pas de mot. J'attend que des professionnels de la langue trouvent un mot nouveau qui définira très bien cette possibilité extraordinaire de circulation des informations."
Jean D'Arcy, 1969
god is a rocker
BiZ a écrit :
Mais fais toi plaiz, ça à l'air intéressant.



Ok , tu risques de regretter, mais bon, apres tout tu n'es pas obligé de lire jsuqu'au bout...je ne t'en voudrais pas si tu t'en branles...


Alors, nous allons donc faire en sorte de justifier les bien-faits de la fameuse main invisible en expliquant ses origines et les théories qui qu'elle engendre.

Avant de me lancer je tiens a dire que j'expose ici mon avis personnel, que vous le droit de ne pas etre d'accord, voir MEME de penser autre chose et a l'extreme limite, de me le faire savoir, mais soyez gentils, si vous le faites, que ce soit franc mais courtois, encore une fois j'expose ceci comme mon avis et non comme une verité absolue, on est entre gens civilisés, merde quoi.

Alors la main invisible est une théorie au premier abord purement economique mais aussi sociale et philosophique si on y regarde bien, voici la théorie, pondue comme le disait Jenesaisplusqui par "Saint" Adam Smith :

"Recherche intelligement ton interet personnel, il se concilliera spontanément avec l'interet general". (J'insiste sur le mot "intelligement).

Maintenant, l'origine:

Avec cette théorie, fort simple, A.Smith n'a pas inventé l'eau chaude, il à simplement laïcisé un principe ethique protestant.
Avec ceci on remonte loin, en effet, tout catholique bien éduqué bondira d'incrédulité si on lui parle "d'ethique dans les affaire", le bon catholique, avec sa vision catholique la charité comme essentiel dans l'ethique, a l'opposé parfait des affaires, qui sont le monde du profit. Et c'est pour ca que la main invisible pose des problemes dans le monde catholique.

Chez les protestants, tout est different, voila pourquoi :

Pour un catholique, on doit gagner sa place au paradis, c'est pourquoi on s'acharne sur la charité, on croit pouvoir se sauver grace a des "bonnes oeuvres", ou encore au moyen age par l'achat d'INDULGENCES, vous vous souvenez ? le clergé, dont les caisses etaient vides vendaient tout bonnement des places au paradis, en echange d'argent pour l'eglise...
Ensuite le lien est vite fait, si l'on se souvient de ses cours d'histoire, on se rappelle que c'est cette periode (de vente d'indulgences) qui avait rendu fou Calvin (qui est a la base du protestantisme et donc de l'anglicanisme) qui avait alors fondé l'eglise protestante.
Chez un protestant, donc, pas de gain de place au paradis, on nait et on est (belle alliteration si vous lisez a haute voix) predestiné a l'enfer ou au paradis. C'est cette predestination qui fait toute la difference, car au lieu, comme un catholique, de passer sa vie a negocier sa place au royaume des cieux, un protestant va passer sa vie a essayer de savoir de quel coté il est predestiné, et donc a chercher des signes de chance, chance que l'on appel aussi fortune (ca y'est ? le lien est fait ?) or, le fait de chercher la fortune et de la gerer habilement, c'est le capitalisme...
Je ne vous apprend rien, la main invisible et le capitalisme sont directement liés...nous venons donc de prouver que le capitalisme et sa main invisible etait tout a fait justifiés et ethiques, des lors qu'on sort de la vison unique du catholicisme.

Reprenons maintenant la théorie de Smith : "Recherche intelligement ton interet personnel, il se concilliera spontanément avec l'interet general".
Ici le bien est dans l'interet personnel, on appel ca l'égoïsme, je vous l'accorde pour le moment.

Plus tard, David Hume, un comparse (camarade ?) capitaliste, poursuit la théorie, il declare :
Oui il est bon de rechercher son interet personnel (intelligement, je le rappel) mais le meilleur moyen de servir son interet c'est les autres, en effet, en affaires comme d'un point de vue philosophique, la majorité de la "fortune" et du bonheur qu'on peut recevoir vient des autres, pour servir ses interets, il faut donc choyer les autres et servir leurs interets :
C'est l' EGO-ALTRUISME.

Puis un troisième laron, Jeremy Bentham, fini le cycle. Il explique qu'a force de chercher le bonheur des autres pour son propre bonheur, on fini par par choyer l'autre gratuitement. C'est l' ALTRUISME.

L'ensemble des trois etapes théoriques s'appelle l'UTILITARISME.
A mes yeux, l'utilitarisme est le seul moyen de concillier un jeu economique a somme positive, c'est a dire que tout le monde y gagne.

En effet, le capitalisme classique est un jeu economique a somme nulle, il y des gagnant et des perdant, pas top top, somme nulle.

Les keynesiens, (et ne parlons meme pas des marxistes/communistes qui ont en plus eu la classe de nous le prouver au siecle dernier) jouent un jeu economique a somme negative : on nivelle tout vers le bas.

Mais l'utilitarisme au contraire, c'est le jeu economique a somme positive, il a des gagnants, et memes ceux qui prennent un peu de retard au debut ne pas delaissés et avancent grace a l'altruisme et au moins a l'ego-altruisme si on ne croit pas au premier.

Donc, c'est classe
.

Voila, merci de m'avoilr lu jusqu'ici, j'espere que ca vous a plus, et si vraiment vous avez tout lu, vous pourrez meme meubler la conversation d'un bout a l'autre de la prochaine soirée chiante a laquelle vous irez.

Rémi-Giar.
Yoko-Shio-Gatame
Invité
super post god is a rocker, je suis etonné que personne n'est encore repondu.
C'est vrai qu'on s'eloigne du sujet (je sais tu reponds a une question).
Sinon comment l'utilitarisme se situe temporellement par rapport a l'emergence des idées sociaux democrate?
Y a t'il une difference profonde entre ces deux vision capitaliste?
exemple: les social democrates veulent que l'etat gere, les utilitaristes se reposent sur la foie intime des personnes?
Shmotz
  • Special Ultra utilisateur
god is a rocker a écrit :
BiZ a écrit :
Mais fais toi plaiz, ça à l'air intéressant.




L'ensemble des trois etapes théoriques s'appelle l'UTILITARISME.
A mes yeux, l'utilitarisme est le seul moyen de concillier un jeu economique a somme positive, c'est a dire que tout le monde y gagne.

Mais l'utilitarisme au contraire, c'est le jeu economique a somme positive, il a des gagnants, et memes ceux qui prennent un peu de retard au debut ne pas delaissés et avancent grace a l'altruisme et au moins a l'ego-altruisme si on ne croit pas au premier.

Donc, c'est classe
.

Voila, merci de m'avoilr lu jusqu'ici, j'espere que ca vous a plus, et si vraiment vous avez tout lu, vous pourrez meme meubler la conversation d'un bout a l'autre de la prochaine soirée chiante a laquelle vous irez.

Rémi-Giar.


Bon post en effet. Par contre, venant d'une famille protestante et sans être croyant, je précise que les choses ont pas mal évolué D'ailleurs y'a pas mal de courants, de croyance et de point de vue différents sur le sujet au sein même des protestants

Sinon, je suis en train de lire un bouquin, Confession d'un assassin financier de John Perkins. C'est une autobiographie où l'auteur raconte sa vie et surtout son métier (du tueur à gage économique donc).
L'utilitarisme était en quelquel sorte un des outils-arguments principaux de son métier. En fait le but des tueurs à gage économiques est de proposer à des pays en voie de développement des contrats, supposés bénéfiques pour ces derniers, alors qu'en fait ils vont se mettre sur le dos des dettes qu'ils ne pourront jamais rembourser, et ils seront donc soumis (anexés économiquement par les USA)
En avançant la théorie de l'utilitarisme (pas vraiment appellée comme ça par l'auteur, mais la substance est la même), l'auteur parvenait à convaincre les dirigeants et décideurs des futurs endettés de signer des contrats (par exemple pour établir un réseau électrique dans toute une région) qui semblaient être tout bénéf', alors qu'au final, ils se retrouvaient dans la merde...

Bon ok, ce bouquin ne remet pas en cause la véracité de la théorie utilitariste, mais montre en quelque sorte ses abus et ses limites, et la manière dont les Américains se servent de cette idée pour servir leurs intérêts (il est question des Américains dans le bouquin, mais je suis persuadé qu'ils ne sont pas les seuls à avoir recours à ce genre de méthodes, malheureusement...)
oliolo
  • Custom Cool utilisateur
Le problème principal de la théorie utilitariste en économie est quand même de postuler ce qu'elle devrait démontrer (le caractère auto-régulatif et positif du pseudo "laissé-faire")...
Pour un sceptique comme Hume ça devrait être la base.
Comment concevoir que le jeu économique ne soit pas continuellement un jeu de dupes et le reflet des forces en présences.
"Le monde se divise en 2 catégories : ceux qui ont un fusil chargé et ceux qui creusent. Et toi,... tu creuses !."
clarissep
oliolo a écrit :
Le problème principal de la théorie utilitariste en économie est quand même de postuler ce qu'elle devrait démontrer (le caractère auto-régulatif et positif du pseudo "laissé-faire")...
Pour un sceptique comme Hume ça devrait être la base.
Comment concevoir que le jeu économique ne soit pas continuellement un jeu de dupes et le reflet des forces en présences.
"Le monde se divise en 2 catégories : ceux qui ont un fusil chargé et ceux qui creusent. Et toi,... tu creuses !."


Ton constat me dérange...pour toi, il y a ceux qui sont écrasés et ceux qui écrasent. Rien dans la vie n'est tout blanc ou tout noir et je pense que c'est à cause de ce genre de raisonnement qu'on ne fait plus rien. Même si la plupart du temps ce n'est qu'une goutte d'eau dans l'océan, cela vaut le coup d'essayer de faire changer les choses...
BiZ
  • Vintage Top utilisateur
  • #672
  • Publié par
    BiZ
    le
En fait, pas vraiment de réponses à apporter à ton post giar, c'était très intéressant pour le profane en économie que je suis, c'est tout
If you think life's a vending machine, where you put in virtue
And you get out happiness, then you're probably gonna be disappointed.

marseillet: ben,oui.j'assume complètement mon status de parasite de la société.
et comme les français ont choisi de faire dans le social,c'est pas demain que je vais prendre le chemin de la boite!!!!!
Bobba
  • Vintage Méga utilisateur
  • #673
  • Publié par
    Bobba
    le
clarissep a écrit :
oliolo a écrit :
Le problème principal de la théorie utilitariste en économie est quand même de postuler ce qu'elle devrait démontrer (le caractère auto-régulatif et positif du pseudo "laissé-faire")...
Pour un sceptique comme Hume ça devrait être la base.
Comment concevoir que le jeu économique ne soit pas continuellement un jeu de dupes et le reflet des forces en présences.
"Le monde se divise en 2 catégories : ceux qui ont un fusil chargé et ceux qui creusent. Et toi,... tu creuses !."


Ton constat me dérange...pour toi, il y a ceux qui sont écrasés et ceux qui écrasent. Rien dans la vie n'est tout blanc ou tout noir et je pense que c'est à cause de ce genre de raisonnement qu'on ne fait plus rien. Même si la plupart du temps ce n'est qu'une goutte d'eau dans l'océan, cela vaut le coup d'essayer de faire changer les choses...


Ce que t'oublies oloilo c'est que....

Citation:
A deux, vous irez plus vite...


"En fait on peut se demander si le mot 'télévision' est celui qui correspond à cette circulation extraordinaire, nouvelle, libre des images et des sons que l'on peut imaginer pour l'avenir. Tout ce que vous voyez arriver par le canal de ce câble, implique une participation active de chacun. Au fond, on ne trouve pas de mot. J'attend que des professionnels de la langue trouvent un mot nouveau qui définira très bien cette possibilité extraordinaire de circulation des informations."
Jean D'Arcy, 1969
clarissep
Il suffit pê de pas grand chose pour faire avancer les choses, de croire que cela est possible tout simplement

En ce moment sur backstage...