Christianisme et personnage de Jésus historiquement

Perdant de quoi

J'ai donné les éléments chronologiques complets sur le texte de la résurrection en réponse à la question de Monsieur M sur l'intervalle de temps mort /réssurection, et avancé comme promis des éléments de logique historique sur l'absence du corps de Jésus et sur les motifs du changement d'attitude des disciples après la crucifixion ; j'attends des éléments en réponse ; si je m'en tenais au peu de réponses sur le fond, j'aurais plutôt tendance à dire que je suis "gagnant", si je suivais ton raisonnement ; mais justement je ne perçois du tout ce sujet comme gagnant / perdant, alors que cela semble être ton cas, mais plutôt comme un échange de points de vue (par ailleurs, je pense comme Lord Cerise qu'exclure d'emblée et a priori toute validité historique aux récits du Nouveau Testament n'est pas scientifique).

J'apprécie les réponses sur le fond qui ne personnalisent pas le débat ; Flomarceau en a donné une intéressante, que je ne connaissais pas, avec l'hypothèses d'orages au moment de la crucifixion ayant entrainé une mort réversible par électrocution. Je ne la crois pas exacte, mais elle mérite une réponse (pas forcément de moi).

Monsieur M., des posts de toi que j'ai lu, je suis pas toujours d'accord avec ce que tu dis, mais là j'avoue j'ai pas grand chose à ajouter, t'as plus ou moins la meme opinion que moi.


De toute façon je m'en branle, quand on est mort on l'a dans le cul dieu ou pas.

Mouahahahah !
Tes éléments de logiques sont donc le changement d'attitude des disciples et l'absence du corps de Jésus ? Rien de logique là, juste des constations diverses et éparses que tu lies par cette théorie bidon de la résurrection. Je suis hautement déçu, je m'attendais à des théories qui tenaient, non que dalle.
L'absence du corps de Jésus, de plus, j'en ai parlé, et fait un parallèle avec Hitler sur ce point. Quant aux changements d'attitude des disciples, là je ne vois vraiment pas ce que ça prouve...





lui

au 19eme, les scientifique disais qu'un objet plus lourd que l'air ne pourait jamais voler, les oiseaux, eux, le pouvais parce qu'ils etait l'oeuvre de dieu. ya pas si lontemps, les scientifique disais qu'on ne pourait jamais rien cloner. on a dit qu'un humain ne pourait jamais survivre a une vitesse de plus de 20km/h (lors de l'invention du train). on a dit qu'on ne comprendrais d'on ne comprendrait jamais tout un tas de choses et aujourd'hui on a des etoiles dans des laboratoires. alors quand on me dit que la science ne reussira jamais a faire quelque chose, j'en doute. a moins qu'il y ai une raison scientifique a ce "jamais".

La science m'explique la vie, elle me dit comment ça fonctionne. Mais je doute qu'elle puisse me donner le pourquoi de la vie, le pourquoi je suis là. Bien sûr elle me dit comment s'est formé le Big Bang, les atomes et tout ça. Mais après, le pourquoi du comment (à proprement parler), elle ne m'en dit rien.





lui

Helas j' ai bien peur qu' il n' y pas de " pourquoi " , qu' on soit la par le plus grand des hasards biologique , qu' il n' y ai pas de raison a notre presence

Pour moi il n' y a pas de Dieu , pas d' Ame , pas de Destin , juste des atomes sur pattes , qui essayent de vivre ensembles

Ca te fait peur ?

Sinon, j'ai du mal à concevoir le fait qu'il puisse y avoir un comment sans pourquoi.



Et ces atomes se sont dit un beau jour "Super fun ici, d'ailleurs, c'est nous le ici".

Sans être croyant, il y a suffisament de choses incomprises qui passent au delà de la science et à propos desquelles nous sommes obligés de tirer des raisonnements dépassant la raison.


Shmolt

une theorie explique que dans les condition intitiale de l'univer, tout peut ce resumer a quelques constantes.

c'est comparable en gros a une mayonaise, tu met ce qu'il faut pour faire une mayo dans un mixeur, et tu allume le mixeur, et suivant quelques parametre (temperature, vitesse du mixeur, ect.) ben elle va prendre ou pas.

Et ils viennent d'où les oeufs ? Pire, qu'est-ce qu'ils sont venus foutre ici, même fabriquer ce ici ? Ca suppose qu'il y ait un ailleurs avant. Un cercle vicieux, et là, la science a le même effet qu'un pansement sur une main en plastique.

Shmolt

Ni Hitler ni ses adeptes n'ont jamais prétendu qu'il soit ressuscité alors que Jésus-Christ a prédit à l'avance sa résurrection, et est apparu à + de
500 disciples après sa résurrection.
Contrairement aux nazis par rapport à Hitler, tous les chrétiens croient et proclament la résurrection de Jésus-Christ, pierre angulaire du christianisme.
Le changement d'attitude des disciples n'est logiquement pas explicable s'il n'y a pas eu un événément extérieur qui s'est produit et leur a donné une foi capable d'envisager et d'accepter le martyre ; on ne vit pas ce qu'a vécu (expansion subite, persécutions, etc.) la première église sur la base d'une hallucination (vision exaltée nécessairement passagère) ou d'un mensonge (cadavre de Jésus camouflé par exemple), mais sur la base d'un fait objectif et historique ; la croyance n'a pu créer la résurrection, cette supercherie n'aurait pas tenu longtemps ; c'est la résurrection qui a créé la foi chrétienne.

Ca ne me fait pas peur , non du tout , je le regrete pour ceux qui pensent l' inverse

Les atomes d' ou viennent ils ? c' est ça ta question ? d' ou viens la vie ? l' evolution selon moi , rien de plus , pas de dieu sur un nuage qui crée tout ça

La vie a surement été presentes sur d' autres planetes aussi , tu sais du moment qu' il y a de l' eau et des conditions favorables ... en tout cas je ne me considere pas tres different d' un singe ou d' une plante finalement , juste de la matiere organique qui a comme difference l' immense defaut de se poser trop de questions

Tiens tu as vu , ils viennent de trouver dans un systeme solaire une planete jumelle de la terre

Des raisonnements depassant la raison ? dur dur
Que la science n' explique pas tout ne veux pas dire que tout n' est pas explicable , mais que tout n' est pas encore expliqué

Bizarre... au cathéchisme on m'a toujours dit que la foi chrétienne était basée sur le message de Jésus, par sur un hypothètique retour à la vie ...



D'autant que dans ce cas on peut se poser la question : si Dieu a TOUT créé, qui a bien pu créé Dieu ? Si absoluement rien n'existait avant qu'il ne créé tout ce qui nous entoure, d'où il sort alors ? il s'est créé tout seul ?

Ce qui est vrai, mais tu n'es pas chrétien si tu ne crois pas en la résurrection...

Après, y a croire et croire :
- Croire genre "c'est scientifique, vrai et incontestable, c'est très important"
- Croire genre "c'est mon opinion, je ne cherche pas à le prouver, l'important c'est le message".

Exact ; impossible de contourner l'événement historique qui s'est passé à Jérusalem le dimanche 9 avril de l'an 30 ; cela n'empêche pas bien sûr de se baser aussi sur le message incomparable de Jésus.

Entièrement d'accord. C'est LA question.




lui