La guerre au Liban

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@toMik
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Doc Loco a écrit :
ori a écrit :


DOC, ce que tu dis est vrai mais alors on ne peut plus partir de la meme maniere sur le fait que des civiles sont tués.
De la maniere dont c'est ecreit de partout les civiles sont tués "comme des lapins" comme tu dirais.
Donc soit il faut rappeler encore et encore que le Hezbollah se cache parmis la population, soit on ne peut pas etre étonné, meme si on le déplore et que c'est condamnable , que les civils trinquent...

On en revient a la conclusion de ce que je dis. Tant qu'on aura des arguments tronqués il faudra tout rappeler. Ce qui te semble une evidence ne l'est pas du tout a la lecture de quelques posts d'autres personnes....


Il faut surtout en arriver à la conclusion que la solution militaire dans ce type de situations (surtout les frappes sans ou avec peu de discrimination) est la pire solution possible pour les deux camps, pour l'un en raison des pertes humaines, pour l'autre en raison de la perte de justification morale et donc d'image. Mais effectivement, j'ai bein peur que justement les deux parties ne se soucient que peu (actuellement en tout cas) de ces eprtes.


Entièrement d'accord sur ce point, je ne comprends toujours pas pourquoi Israel ne s'est pas lancé dans des opérations commandos en faible effectifs disséminés...
ori
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parce qu'ils se sont gourés tout simplement. D'ailleurs je pense, mais bon comme beaucoup que Sharon n'aurait jamais fait ça, beaucoup plus habitué au combat et a la stratégie.
Que celui qui n'a jamais dormi avec sa guitare ou sa basse me jette la premiere pierre...
Pakyie
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Ces inscriptions sur les bombes obus etc. Il y en a toujours eu et c'est jamais de super bon goût mais ça permet aux 'combattants' de passer leur nerfs et de créer une sorte de lien avec l'enemi, parce qu'aujourd'hui avec la 'guerre' moderne, l'enemi ce n'est guere plus qu'un concept, on ne le voit pratiquement jamais en face, il n'a pas vraiment de visage... (peut-être celui de Nasralla?). Qui sait ce qu'il y a écrit sur les missiles du Hezbollah? Sans doute le même genre de conneries, voir bien pire. Mais bon pourquoi se choquer de ces messages? Ce qui est choquant c'est que des gens s'envoient à la tête des engins dont le principal (seul) objectif est de tuer d'autres gens. Après si ca vous choque plus de vous faire tuer par un obus où il est marqué 'tu es con' que par un obus où il est marqué 'je t'aime', vous n'avez pas vraiment le sens des réalités...

enfin... la propagande, tout ça, ça à l'air de bien marcher...
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Doc Loco
ori a écrit :
parce qu'ils se sont gourés tout simplement. D'ailleurs je pense, mais bon comme beaucoup que Sharon n'aurait jamais fait ça, beaucoup plus habitué au combat et a la stratégie.


Même si je ne porte pas particulièrement Sharon dans mon coeur, je suis d'accord avec toi.

Pakyie a écrit :
Ces inscriptions sur les bombes obus etc. Il y en a toujours eu et c'est jamais de super bon goût mais ça permet aux 'combattants' de passer leur nerfs et de créer une sorte de lien avec l'enemi, parce qu'aujourd'hui avec la 'guerre' moderne, l'enemi ce n'est guere plus qu'un concept, on ne le voit pratiquement jamais en face, il n'a pas vraiment de visage... (peut-être celui de Nasralla?). Qui sait ce qu'il y a écrit sur les missiles du Hezbollah? Sans doute le même genre de conneries, voir bien pire. Mais bon pourquoi se choquer de ces messages? Ce qui est choquant c'est que des gens s'envoient à la tête des engins dont le principal (seul) objectif est de tuer d'autres gens. Après si ca vous choque plus de vous faire tuer par un obus où il est marqué 'tu es con' que par un obus où il est marqué 'je t'aime', vous n'avez pas vraiment le sens des réalités...

enfin... la propagande, tout ça, ça à l'air de bien marcher...


Je ne pense pas que les gens aient été choqué des inscriptions (tout le monde sait que c'est "la coutume"), mais bien de voir des enfants les faire, avec tout ce que ça suppose comme manipulation. Maintenant, que la scène ait elle-même été manipulée pour accroître les tensions, ça étonnerait encore quelqu'un? De toute façon, de tous les côtés les enfants sont victimes d'un bourrage de crâne intensif.
In rod we truss.

"Quelle opulence" - themidnighter

"It's sink or swim - shut up!"
DJLoop
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C'est pas comme ça qu'on va y arriver !

Citation:
Israël combattra le Hezbollah jusqu'au déploiement d'une force internationale solide au Sud-Liban, a déclaré le Premier ministre Ehud Olmert dans un entretien accordé à Reuters.


Citation:
La France ne prévoit pas de participer pour le moment à une nouvelle réunion à l'Onu à laquelle sont conviés jeudi les pays susceptibles d'envoyer des troupes au Sud-Liban dans le cadre d'une force de stabilisation.

"Pour le moment, on considère que cette réunion est prématurée parce que les conditions du déploiement de la force, à savoir la cessation immédiate des hostilités et l'accord politique, ne sont pas réunies", a-t-on déclaré mercredi à Paris de source diplomatique.
ano
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ori a écrit :


Pour Papibouzo et Larry:

pour les lois de Vichy, on s'excuse
pour les rafles faites en France et commandés par des francais , on s'excuse
Pour toutes les publicités de la seconde guerre mondial visant a montrer comment reconnaitre un sale juif et aller le denoncer, on s'excuse.
Pour le role passif joué par le vatican et toute la religion catholique au moment de la deuxieme guerre mondiale , on s'excuse.

Vous voyez ce que je viens d'ecrire je trouve ca nul mais le probleme c'est que c'est a peu pres du niveau de ce que vous dites.



Oui c'est TRES nul et totalement hors propos, m'enfin tellement classique et prévisibles ces d'arguments "massue" dans ce type de débat que je me demande pourquoi je les relève... si sans doute car ça me fait chier de lire de genre de conneries à répétition !

Fin de la parenthèse.
@toMik
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[/HS ON]
Lire le post d'au dessus signature comprise, ça le fait
[/HS OFF]
ori
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ano a écrit :
ori a écrit :


Pour Papibouzo et Larry:

pour les lois de Vichy, on s'excuse
pour les rafles faites en France et commandés par des francais , on s'excuse
Pour toutes les publicités de la seconde guerre mondial visant a montrer comment reconnaitre un sale juif et aller le denoncer, on s'excuse.
Pour le role passif joué par le vatican et toute la religion catholique au moment de la deuxieme guerre mondiale , on s'excuse.

Vous voyez ce que je viens d'ecrire je trouve ca nul mais le probleme c'est que c'est a peu pres du niveau de ce que vous dites.



Oui c'est TRES nul et totalement hors propos, m'enfin tellement classique et prévisibles ces d'arguments "massue" dans ce type de débat que je me demande pourquoi je les relève... si sans doute car ça me fait chier de lire de genre de conneries à répétition !

Fin de la parenthèse.


Dommage que tu ne lises pas les choses en entier... je ne vois pas l'interet de venir dire ca alors que des que je dis ces mots je les declare nul...
Mais bon merci tu m'as montré que quand on ne veut pas lire quelqu'un correctement on y arrivait très bien.
Que celui qui n'a jamais dormi avec sa guitare ou sa basse me jette la premiere pierre...
Doc Loco
Travers typique des forums. Mais je pense effectivement que sur des sujets aussi délicat que celui-ci, il importe de lire chaque intervention plutôt deux fois qu'une pour ne pas mal comprendre et faire ensuite des procès d'intention.
In rod we truss.

"Quelle opulence" - themidnighter

"It's sink or swim - shut up!"
Lärry
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ori a écrit :
Lärry a écrit :
papibouzou a écrit :
Vous avez tué 4 soldats de l'ONU !

On sait, mais on s'excuse, c'était une erreur.

Ils vous avaient pourtant avisé de leur présence?

Oui, mais on s'excuse

Vous avez tué 52 civils dont une majorité d'enfants! La pollution de la Méditerranée?

On sait, mais on s'excuse, on voulait pas!

La petite palestinienne tuée de deux balles dans le dos à Gaza alors qu'elle revenait de l'école?

On sait, c'est une erreur, on s'excuse; on l'a pris pour une terroriste

Et tous ces gamins palestiniens tués par ce qu'ils jetaient des cailloux?

Ils nous avaient provoqués; mais on s'excuse

Et le massacre des palestiniens en 1982 au Liban dans le camp de shabra et shakilla (3000 morts, femmes et enfants)?

C'est pas nous, c'étaient les milices chrétiennes; nos alliés certes, mais c'est pas nous; même si à cette époque on occupait le Liban. Enfin, on s'excuse.

tu sais à quoi ça me fait penser ?
àa cette phrase des Guignols:
"ouais pardon aux familles tout ça…"
en gros on s'en bas les steacks c'est nous les masters… c'est déguelasse comme attitude… 


Pour Papibouzo et Larry:

pour les lois de Vichy, on s'excuse
pour les rafles faites en France et commandés par des francais , on s'excuse
Pour toutes les publicités de la seconde guerre mondial visant a montrer comment reconnaitre un sale juif et aller le denoncer, on s'excuse.
Pour le role passif joué par le vatican et toute la religion catholique au moment de la deuxieme guerre mondiale , on s'excuse.

Vous voyez ce que je viens d'ecrire je trouve ca nul mais le probleme c'est que c'est a peu pres du niveau de ce que vous dites.

- un de vous a parlé des milliers de tracts distribués par l'armée israelienne aux civils libanais pour leur demander de fuir de telle ou telle region du pays (et ne me demandez pas ou ils peuvent aller parce que le probleme ne se pose pas pour les 400.000 refugies israeliens...)
- un de vous a parlé des SMS et Messages vocaux envoyes sur les portables (en arabe) pour prevenir la population du danger et les inviter à aller dans tel ou tel endroit qui ne sera pas bombardé?
- un de vous a parlé par exemple d'un camp de réfugié palestinien au Liban (déjà ca fait bizarre camp de réfugié palestinien au Liban je me demande a quoi hurlerait les francais, et a raison si on faisait des camps de refugies pour les immigres....) ou les habitants meme declarent aux journaux qu'ils ne se sentent pas du tout inquietés parce qu'Israel leur ont assuré qu'il n'y aurait aucune frappe a cet endroit?
- un de vous a parlé du fait que le Hezbolah a "sa" chaine de television au liban (une fois de plus pour faire un parallele mais vraiment minuscule tant les deux forces sont incomprables vous imaginez une chaine du front national ou ils peuvent dire ce qu'ils veulent quand ils veulent?)

Vous voulez discuter? faites le, mais ne me laisser pas croire , parce que j'en serai vraiment attristé, que vous pensez qu'il suffit de regarder TF1 pour etre au courant de ce qui se passe dans le monde.

alors je vous répète une fois encore:

1)Le gouvernement d'Israel a eu une réaction disproportionnée suite a l'enlevement de deux de ses soldats dans Israel même.
2) L'armée Israelienne a commis des bavures, qui sont malheureuses, regrettables et impardonnables, que ce soit sur les 4 soldats de L'onu ou lors de la mort des enfants ce dimanche.

mais le reste.... y a plus rien?

il faut quand mm etre un con de premier ordre pour croire que la population va dégager parcequ'elle a reçu des tracts, partir mais pour aller ou dans un autre endroit d'où on va nous dégager encore parcequ'il va être lui aussi bombardé ?
de plus bombarder oui mais casser des maisons ça a pas grands interet…un port non plus puisque l'enemi est un terroriste… un bombardement c'est fait pour tuer et si on vise des villes c'est pour tuer des civils… et s'excuser après ça fait un peu "ouais bon ma 4L tunning a dérapé dans ton élevage de lapins j'en ai tué 12 escuse moi quoi pas fait n'exprès… tu va pas m'en chier un tank ???"…
quand on ne veut pas faire de bavures -un minimum c'est une guerre et c'est rarement propre- on ne bombarde pas de cibles civiles… ou mieux on ne fait pas la guerre… et on combat le terrorisme autrement… a moins que les interets soient tout autres…
A million flies can't be wrong.
20th Century Boy
Doc Loco a écrit :
Quant à l'histoire des boucliers humains, ça commence à solidement me gonfler (et pourtant, soyons clairs, j'exècre le hesbollah!): tout mouvement de résistance se fond dans la population! Que ce soit la résistance française à l'occupation allemande (qui traîtaient les résistants de lâches qui se dissimulaient parmi les innocents, et justifiaient ainsi leur répression de masse) ou la réisistance vietnamienne à l'occupation US, de même que la résistance héroïque au sein du ghetto de Varsovie. Une résistance n'est viable QUE mêlée à la population, sinon elle est vouée à l'extermination en quelques heures


Oui toute est affaire de point de vue. On peut voir les communistes Vietnamiens comme une armée de résistance à l'imperialisme americain. ( amusant, quand on sait qu' Ho Chi Minh a d'abord demandé leur soutient aux Etats-Unis). On peut voir le Hezbollah comme un mouvement de résistance fâce à israel. Le terme liberté est bien pratiquepour enrôler de nouvelles recrues, renverser des pouvoirs ou envahir de nouveaux territoirs. Les E.U. aussi combattent pour la liberté. Tout le monde est pour la liberté, ils devraient se mettre d'accord! Je connais moins bien l'histoire du moyen orient que celle du vietnam mais un mouvement qui forme des terroristes et qu'on retrouve à peu près partout au niveau mondial ( jusqu'en Amerique du Sud, bien sûr) dans les reseaux du commerce de la drogue ( drogue dont le Liban est le premier à souffrir, d'après ce que j'ai compris, c'est un pays ravagé par la drogue). Moi, leur liberté, elle me laisse sceptique. Déjà, liberté et Islam, je suis sceptique...
well I’m a mess / hell, I know that it’s a crappy excuse
Lärry
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Pakyie a écrit :
Ces inscriptions sur les bombes obus etc. Il y en a toujours eu et c'est jamais de super bon goût mais ça permet aux 'combattants' de passer leur nerfs et de créer une sorte de lien avec l'enemi, parce qu'aujourd'hui avec la 'guerre' moderne, l'enemi ce n'est guere plus qu'un concept, on ne le voit pratiquement jamais en face, il n'a pas vraiment de visage... (peut-être celui de Nasralla?). Qui sait ce qu'il y a écrit sur les missiles du Hezbollah? Sans doute le même genre de conneries, voir bien pire. Mais bon pourquoi se choquer de ces messages? Ce qui est choquant c'est que des gens s'envoient à la tête des engins dont le principal (seul) objectif est de tuer d'autres gens. Après si ca vous choque plus de vous faire tuer par un obus où il est marqué 'tu es con' que par un obus où il est marqué 'je t'aime', vous n'avez pas vraiment le sens des réalités...

enfin... la propagande, tout ça, ça à l'air de bien marcher...

j'essayais -maladroitement peut être- de souligner que les bombes américaines en Afghanistan avec les noms des victimes dessus, montrait a quel point la propagande US marchait fort… pour eux les bombes sur Kaboul c'était comme se venger du trade center… Or que je sache ce ne sont pas les habitants de Kaboul qui ont commis-commendités-se sont réjouis des attentats… bref regarde celle la elle est pour Cindy, celle ci pour machin bidule etc… c'est assez horrible et très choquant dans un contexte comme celui ci, puisque la cause du bombardement n'est pas d'affaiblir l'armée régulière et les civils les infrastructures du pays, mais de se venger bel et bien et surtout de croire que cela va venger sa femme,soeur,frère,amis,parents mort dans les attentats… 
A million flies can't be wrong.
Doc Loco
20 century boy a écrit :
Doc Loco a écrit :
Quant à l'histoire des boucliers humains, ça commence à solidement me gonfler (et pourtant, soyons clairs, j'exècre le hesbollah!): tout mouvement de résistance se fond dans la population! Que ce soit la résistance française à l'occupation allemande (qui traîtaient les résistants de lâches qui se dissimulaient parmi les innocents, et justifiaient ainsi leur répression de masse) ou la réisistance vietnamienne à l'occupation US, de même que la résistance héroïque au sein du ghetto de Varsovie. Une résistance n'est viable QUE mêlée à la population, sinon elle est vouée à l'extermination en quelques heures


Oui toute est affaire de point de vue. On peut voir les communistes Vietnamiens comme une armée de résistance à l'imperialisme americain. ( amusant, quand on sait qu' Ho Chi Minh a d'abord demandé leur soutient aux Etats-Unis). On peut voir le Hezbollah comme un mouvement de résistance fâce à israel. Je connais moins bien l'histoire du moyen orient que celle du vietnam mais un mouvement qui forme des terroristes et qu'on retrouve à peu près partout au niveau mondial ( jusqu'en Amerique du Sud, bien sûr) dans les reseaux du commerce de la drogue ( drogue dont le Liban est le premier à souffrir, d'après ce que j'ai compris, c'est un pays ravagé par la drogue). Moi, leur liberté, elle me laisse sceptique. Déjà, liberté et Islam, je suis sceptique...


Comme déjà dit (pas assez fort visiblement), je ne parle pas de la NATURE du Hesbollah - que je déteste, comme tout mouvement extrémiste et recourant à la violence aveugle - mais qui, tout haïssable qu'il soit, est bien perçu par la population comme un mouvement de résistance, même si ça nous indispose.Mais du fait de lui reprocher le seul moyen qu'il a de ne pas être immédiatement éradiqué. C'est de la naïveté pure - ou plutôt du cynisme - de reprocher à un ennemi de ne pas "se comporter en homme" alors qu'on attend que ça pour les atomiser .
In rod we truss.

"Quelle opulence" - themidnighter

"It's sink or swim - shut up!"
ano
  • Vintage Méga utilisateur
  • #253
  • Publié par
    ano
    le
ori a écrit :
ano a écrit :
ori a écrit :


Pour Papibouzo et Larry:

pour les lois de Vichy, on s'excuse
pour les rafles faites en France et commandés par des francais , on s'excuse
Pour toutes les publicités de la seconde guerre mondial visant a montrer comment reconnaitre un sale juif et aller le denoncer, on s'excuse.
Pour le role passif joué par le vatican et toute la religion catholique au moment de la deuxieme guerre mondiale , on s'excuse.

Vous voyez ce que je viens d'ecrire je trouve ca nul mais le probleme c'est que c'est a peu pres du niveau de ce que vous dites.



Oui c'est TRES nul et totalement hors propos, m'enfin tellement classique et prévisibles ces d'arguments "massue" dans ce type de débat que je me demande pourquoi je les relève... si sans doute car ça me fait chier de lire de genre de conneries à répétition !

Fin de la parenthèse.


Dommage que tu ne lises pas les choses en entier... je ne vois pas l'interet de venir dire ca alors que des que je dis ces mots je les declare nul...
Mais bon merci tu m'as montré que quand on ne veut pas lire quelqu'un correctement on y arrivait très bien.


Non j'ai très bien lu et compris tes écrits, je trouve juste absurde et déplacée la manière dont tu caricatures - entre autre - le post de papibouzou, je pense que tu aurais pu t'abstenir de cela surtout que pour le reste, tes propos sont assez cohérents, donc je le dis voilà tout. (J'ai le droit ?)

Maintenant et d'une manière générale, je m'étonnerai toujours de voir des personnes avoir un avis aussi tranché sur la question concernant un sujet si périlleux, franchement j'en suis incapable c'est sans doute mon côté bien pensant qui pêche mais je ne lui en veux pour rien au monde, je n'aime pas les biens pensants.

A+
Levi
  • Special Méga utilisateur
  • #254
  • Publié par
    Levi
    le
C’est effectivement difficile d’avoir un avis bien tranché sur la question.
A notre échelle ( je pense parler pour la plus pars d’entre nous) on est au courrant que d’informations assez sommaires, on ne peux que spéculer sur les réelles raisons de ce conflit, à moins que les raisons énoncée soient les principales, mais je doute.
ori
  • Vintage Cool utilisateur
  • #255
  • Publié par
    ori
    le
tu as le droit de tout mon cher Ano, mais je ne trouve pas que c'etait vraiment caricaturé.... je pense que dans tous les problemes compexes comme celui ci quand on parle d'un camp, il faut aprler de l'autre aussi. J'ai essayé dasn tous mes posts de parler des torts d'israel et des torts du Hezbolah, ou de comprendre Israel de la meme maniere que je ne peux aps condamner les petits palestiniens qui jettent des cailloux par "culture" sur les israeliens....

Je pense que quand on parle de guitare ou de n'importe quel sujet passionant mais sympathique y a pas a se prendre la tete, mais quand on parle de quelque chose de serieux on doit tous y mettre les formes.

Donc désolé si ca t'a paru déplacé, j'essayais juste de montrer l'absurdité de phrases dénuées de tout contexte.
Que celui qui n'a jamais dormi avec sa guitare ou sa basse me jette la premiere pierre...

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