Législatives 2007

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Skelter
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DuncanIdaho a écrit :


Si l'on considère certaines sources qui affirment que le PS lui-même a envisagé cette idée de la TVA sociale, ça fait sourire. J'ai trouvé ces accusations purement tactiques très malhonnêtes intellectuellement.


Ben tu critiques le PS pour sa caricature en matière d'argumentation mais tu recraches les arguments prémaché de l'UMP.
Les pistes avancées, et figurant dans son projet présidentiel, par le PS n'avaient rien à voir avec la TVA sociale. Il s'agissait effectivement d'élargir les sources de financement de la protection sociale mais sans taxer la consommation.
Du reste si la TVA sociale a été envisagée elle a été rapidement écartée en raison des ses inconvénients. Donc le PS est tout à fait fondé à critiquer cette mesure.
"Sans une faciale de temps en temps, peut-on réellement parler d'amour?", Ben.oît

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BaZZman
666nightmare666 a écrit :
Fillon avait bien annoncé une augmentation de cinq points de la TVA. Ce projet consistait à faire un effet de vases communicants entre les cotisations sociales et la TVA, ce qui aurait assuré une stabilité des prix. Deux choses : les Allemands ont augmenté la TVA, ils l'ont ramenée au taux français. Deuxièmement, l'effet de vase communicants est absolument incertain. C'est tout le problème de la litanie sur les baisses de cotisations sociales patronales : on nous dit, les profits d'aujourd'hui sont les investissements de demain et les emplois d'après demain. Ce postulat est un mensonge éhonté qui se traduit dans les grandes entreprises par des licenciements et des hausses de dividendes. Prétendre que l'on va payer une baisse de cotisations sociales par une hausse de la TVA, c'est dégrader le pouvoir d'achat des couches les plus pauvres de la population, et faire payer à ces dernières les cadeaux fiscaux des riches.

Pendant la campagne, on a beaucoup parlé de la dette. Parlons-en. On a diminué drastiquement les prélèvements des riches, ce qui a creusé cette dette. A qui a-t-on réemprunté ? A ceux que l'on a exonéré, pardi ! Une chance au tirage, une chance au grattage ! Au final, par qui cette dette est payée ? Par les pauvres, qui ont une part plus importante de leur revenu consacrée à la consommation, donc qui ont part plus importante de leur revenu imposée par la TVA, que les plus riches ayant les moyens d'épargner.

Oui, c'est vrai qu'on ne peut pas faire un tel développement quand on a un temps de parole limité dans les médias, et en plus quand on est totalement social-libéral comme le PS, on ne peut pas dénoncer les cadeaux fiscaux que l'on a effectués quand on était au pouvoir. Il est déjà hilarant de voir un Strauss-Kahn faire campagne contre une mesure tellement "moooodeeeerrrnee que touuuuss leeeess partis sooooociauux démocraaaaates euroopéééens oooont proposéééé !"

Bref, ce dernier sursaut "à gauche" marque une démobilisation de la droite à mourir de rire et une mobilisation des classes populaires contre les franchises et la TVA, antisociales toutes les deux. Nicolas Sarkozy, malgré son plébiscite, ne pourra pas s'erriger en bonaparte comme il le souhaiterait, il n'est pas au dessus des classes et représente très clairement le patronat, le MEDEF. Ses mauvais coups, ses rafles, ses mesures sécuritaires, ne passeront pas sans une mobilisation extra-parlementaire totalement légitime et totalement nécessaire, contre les assaults de la classe dominante.


C'est beau l'économie de gauche...
Invité
666nightmare666 a écrit :
Fillon avait bien annoncé une augmentation de cinq points de la TVA. Ce projet consistait à faire un effet de vases communicants entre les cotisations sociales et la TVA, ce qui aurait assuré une stabilité des prix. Deux choses : les Allemands ont augmenté la TVA, ils l'ont ramenée au taux français. Deuxièmement, l'effet de vase communicants est absolument incertain. C'est tout le problème de la litanie sur les baisses de cotisations sociales patronales : on nous dit, les profits d'aujourd'hui sont les investissements de demain et les emplois d'après demain. Ce postulat est un mensonge éhonté qui se traduit dans les grandes entreprises par des licenciements et des hausses de dividendes. Prétendre que l'on va payer une baisse de cotisations sociales par une hausse de la TVA, c'est dégrader le pouvoir d'achat des couches les plus pauvres de la population, et faire payer à ces dernières les cadeaux fiscaux des riches.

Le problème reste comment faire baisser le cout du travail et trouver une pseudo équilibre dans les dépenses?
La concurrence mondiale est sans pitié, et la je rejoins Fabius, cette réponse n'est pas à la hauteur des enjeux, mais là ou je le suis pas c'est sur l'Europe, l'Europe est la seule entité qui peut nous protéger (mais si elle ne le fait pas en l'état) et le TCE (ou sa version allégée) est le seul point de consensus qui existe actuellement en Europe.
Donc on doit faire avec et en participant espérer une prise de conscience européenne des danger que fait courir le libéralisme financier et une mondialisation non maitrisée à nos sociétés très protégées.

Bref on a pas le choix, il faut se serrer la ceinture en espérant une prise de conscience à une echele européenne.

Les cadeaux aux plus riches, je suis d'accord c'est pas mon idéal quand on sait qu'on a des lourds efforts à faire.
Citation:

Pendant la campagne, on a beaucoup parlé de la dette. Parlons-en. On a diminué drastiquement les prélèvements des riches, ce qui a creusé cette dette. A qui a-t-on réemprunté ? A ceux que l'on a exonéré, pardi ! Une chance au tirage, une chance au grattage ! Au final, par qui cette dette est payée ? Par les pauvres, qui ont une part plus importante de leur revenu consacrée à la consommation, donc qui ont part plus importante de leur revenu imposée par la TVA, que les plus riches ayant les moyens d'épargner.

Le seul qui ait vraiment gueulé la dessus, c'est Bayrou.
D'ailleurs (je le soutiens), il s'est montré plus choqué par les franchises sur les frais de santé que par la tva sociale.

Citation:

Bref, ce dernier sursaut "à gauche" marque une démobilisation de la droite à mourir de rire et une mobilisation des classes populaires contre les franchises et la TVA, antisociales toutes les deux. Nicolas Sarkozy, malgré son plébiscite, ne pourra pas s'erriger en bonaparte comme il le souhaiterait, il n'est pas au dessus des classes et représente très clairement le patronat, le MEDEF. Ses mauvais coups, ses rafles, ses mesures sécuritaires, ne passeront pas sans une mobilisation extra-parlementaire totalement légitime et totalement nécessaire, contre les assaults de la classe dominante.

Faut voir le match est joué, la droite l'a emporté, il faut laissé le gouvernement dirigé, moi j'ai pas voté Sarko mais il faut respecter la démocratie.
Je n'aime pas le système majoritaire, mais aucun candidat (pas même bayrou) ne proposait la mise en lace d'une assemblée constituante après l'élection présidentielle, bref l'UMP à la majorité absolue de façon légitime dans le cadre du mode de scrutin... après si la démocratie c'est la rue quand les résultats ne sont pas là... mon divorce avec le PS n'en est que plus grand.
666nightmare666
BaZZman a écrit :
666nightmare666 a écrit :
Fillon avait bien annoncé une augmentation de cinq points de la TVA. Ce projet consistait à faire un effet de vases communicants entre les cotisations sociales et la TVA, ce qui aurait assuré une stabilité des prix. Deux choses : les Allemands ont augmenté la TVA, ils l'ont ramenée au taux français. Deuxièmement, l'effet de vase communicants est absolument incertain. C'est tout le problème de la litanie sur les baisses de cotisations sociales patronales : on nous dit, les profits d'aujourd'hui sont les investissements de demain et les emplois d'après demain. Ce postulat est un mensonge éhonté qui se traduit dans les grandes entreprises par des licenciements et des hausses de dividendes. Prétendre que l'on va payer une baisse de cotisations sociales par une hausse de la TVA, c'est dégrader le pouvoir d'achat des couches les plus pauvres de la population, et faire payer à ces dernières les cadeaux fiscaux des riches.

Pendant la campagne, on a beaucoup parlé de la dette. Parlons-en. On a diminué drastiquement les prélèvements des riches, ce qui a creusé cette dette. A qui a-t-on réemprunté ? A ceux que l'on a exonéré, pardi ! Une chance au tirage, une chance au grattage ! Au final, par qui cette dette est payée ? Par les pauvres, qui ont une part plus importante de leur revenu consacrée à la consommation, donc qui ont part plus importante de leur revenu imposée par la TVA, que les plus riches ayant les moyens d'épargner.

Oui, c'est vrai qu'on ne peut pas faire un tel développement quand on a un temps de parole limité dans les médias, et en plus quand on est totalement social-libéral comme le PS, on ne peut pas dénoncer les cadeaux fiscaux que l'on a effectués quand on était au pouvoir. Il est déjà hilarant de voir un Strauss-Kahn faire campagne contre une mesure tellement "moooodeeeerrrnee que touuuuss leeeess partis sooooociauux démocraaaaates euroopéééens oooont proposéééé !"

Bref, ce dernier sursaut "à gauche" marque une démobilisation de la droite à mourir de rire et une mobilisation des classes populaires contre les franchises et la TVA, antisociales toutes les deux. Nicolas Sarkozy, malgré son plébiscite, ne pourra pas s'erriger en bonaparte comme il le souhaiterait, il n'est pas au dessus des classes et représente très clairement le patronat, le MEDEF. Ses mauvais coups, ses rafles, ses mesures sécuritaires, ne passeront pas sans une mobilisation extra-parlementaire totalement légitime et totalement nécessaire, contre les assaults de la classe dominante.


C'est l'économie de gauche...
Il serait alors souhaitable de réfuter cet argumentaire, plutôt que de rester dans le niveau "mollusque" du débat politique, du type "chacun son avis". Cela dit, je suis en partie d'accord avec cette position, mais il faudrait l'étayer très simplement : on ne peut pas concilier les intérêts des salariés et du grand capital. De fait, chacun sa représentation du monde, selon ses intérêts.
«L'humanité est devenue assez étrangère à elle-même pour réussir à vivre sa propre destruction comme une jouissance esthétique de premier ordre.» Walter Benjamin
BaZZman
Citation:

Fillon avait bien annoncé une augmentation de cinq points de la TVA. Ce projet consistait à faire un effet de vases communicants entre les cotisations sociales et la TVA, ce qui aurait assuré une stabilité des prix. Deux choses : les Allemands ont augmenté la TVA, ils l'ont ramenée au taux français. Deuxièmement, l'effet de vase communicants est absolument incertain. C'est tout le problème de la litanie sur les baisses de cotisations sociales patronales : on nous dit, les profits d'aujourd'hui sont les investissements de demain et les emplois d'après demain. Ce postulat est un mensonge éhonté qui se traduit dans les grandes entreprises par des licenciements et des hausses de dividendes. Prétendre que l'on va payer une baisse de cotisations sociales par une hausse de la TVA, c'est dégrader le pouvoir d'achat des couches les plus pauvres de la population, et faire payer à ces dernières les cadeaux fiscaux des riches.


Quand je lis ça, je me dis que l'économie n'est vraiment pas un sujet sur lequel on peut discuter en France. Avant de lancer des "aneries" pareilles, faudrait peut être se renseigner sur la réalité de notre économie.
Fabienm
BaZZman a écrit :
Citation:

Fillon avait bien annoncé une augmentation de cinq points de la TVA. Ce projet consistait à faire un effet de vases communicants entre les cotisations sociales et la TVA, ce qui aurait assuré une stabilité des prix. Deux choses : les Allemands ont augmenté la TVA, ils l'ont ramenée au taux français. Deuxièmement, l'effet de vase communicants est absolument incertain. C'est tout le problème de la litanie sur les baisses de cotisations sociales patronales : on nous dit, les profits d'aujourd'hui sont les investissements de demain et les emplois d'après demain. Ce postulat est un mensonge éhonté qui se traduit dans les grandes entreprises par des licenciements et des hausses de dividendes. Prétendre que l'on va payer une baisse de cotisations sociales par une hausse de la TVA, c'est dégrader le pouvoir d'achat des couches les plus pauvres de la population, et faire payer à ces dernières les cadeaux fiscaux des riches.


Quand je lis ça, je me dis que l'économie n'est vraiment pas un sujet sur lequel on peut discuter en France. Avant de lancer des "aneries" pareilles, faudrait peut être se renseigner sur la réalité de notre économie.


n'importe quoi.
Les théories décrites ci-dessus sont défendues par mal d'économistes, alors soit tu argumentes sérieusement, soit tu vas continuer à faire des ronds dans l'eau, mais ailleurs.
C'est quoi l'intérêt de dire "n'importe quoi t'y connais rien", si tu n'as AUCUN argument derrière.
La discussion oui, le débat d'idées oui, le free post sur des sujets pareils non.
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Fabienm
Tiens Bazzman, pour ta contre culture économique :
"Lettre ouverte aux gourous de l'économie qui nous prennent pour des imbéciles" de Bernard Maris (accessoirement prof d'économie, donc un peu plus calé que toi)
(je préfère l'antimanuel d'économie du même auteur, mais pour un débutant c'est déjà pas mal)
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Fabienm
j'aime aussi beaucoup celui-là (écrit par des étudiants en économie, soutenus par des profs) :
"Petit bréviaire des idées reçues en économie" - Les éconoclastes
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Fabienm
liolio a écrit :
Le problème reste comment faire baisser le cout du travail et trouver une pseudo équilibre dans les dépenses?


Pourquoi veux-tu faire baisser le poids du travail ?
Les salaires se sont maintenus à des niveaux équivalents depuis pas mal d'années, c'est le poids du capital qui a augmenté, c'est plutôt cela qu'il faut faire baisser. En tout cas, d'un point de vue purement de logique arithmétique.
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666nightmare666
Je dirais même que la réparition capital-travail s'est considérablement dégradée depuis 82 ! Si on prend cette année là comme référence, ça fait 160 milliards d'€ que le capital vole au travail chaque année.
«L'humanité est devenue assez étrangère à elle-même pour réussir à vivre sa propre destruction comme une jouissance esthétique de premier ordre.» Walter Benjamin
BaZZman
Bon puisqu'il faut enfoncer des portes ouvertes :
- combien les "grandes entreprises" reversent elles à l'état sous la forme de charges ? (puisqu'il parait que les grandes entreprises sont une plaie béante dans notre économie).
- quel est le principal frein à l'embauche en France ?

Et quand même une question pour ma culture :
C'est qui les riches dont vous parlez tout le temps ?
shadow_gallery
Skelter a écrit :
shadow_gallery a écrit :

Je ne rentre plus dans les débats stériles, j'ai mon avis et tu as le tien, je sais que tu resteras dessus. (...)
Sinon pour info je ne pense pas que la TVA sociale soit une bonne chose, mais pour d'autres raisons.


Écoute on est là pour discuter pas pour se convaincre nécessairement. Si tu as des réserves sur mon argumentation il est dans l'ordre des choses que tu contre-argumentes. Sans échanges un forum n'a pas de sens.
En vertu de cela j'aimerai bien connaître ton avis sur la question de la TVA sociale.

Sur l'empirisme tu viens sur mon terrain car j'ai bien précisé que la TVA sociale se heurtait à des données de type empirique.


En tant que spécialiste de l'empirisme tu dois donc savoir que les données empiriques sont des observations et n'ont donc pas valeur de principe, d'autant plus lorsque ces observations ont lieu dans des environnements différents.
Pour ce qui concerne la TVA sociale, je pense que taxer les produits importés est une belle connerie, déjà d'une part du fait de la difficulté de définir ce qu'est un produit d'importation (ex un Porsche Cayenne fabriqué entièrement en République Tchèque et dont seul l'écusson est serti sur le capot dans les usines de Stuttgart n'est pas un produit d'importation en Allemagne).
D'autre part on se heurte au droit communautaire, qui, je le rappelle, prime sur le droit national, et qui légifère sur la TVA. En clair la TVA peut différer selon la nature des produits (première nécessité, bien de consommation, bien d'équipement..) mais pas selon leur provenance. La taxation des produits selon leurs provenances (en clair les droits de douane, appelons un chat un chat) relève donc des autorités douanières et la encore le droit communautaire est strict en la matière, et la France n'a pas la main sur le taux à appliquer.
Il s'agirait donc d'une taxe supplémentaire à l'instar de la TIPP ou de la taxe sur l'alcool et le tabac. donc ça veut dire édicter un catalogue de produits soumis à la taxe en question. A mon avis on est pas couchés.
Quoi qu'il en soit il est impossible, sauf à obtenir une dérogation européenne, de taxer les produits d'importation d'une TVA supplémentaire.
Je peux me tromper, mais si toutefois la TVA sociale était pour être mise en place, reste à prouver l'influence sur le pouvoir d'achat, sachant que, et là je vais te faire plaisir Skelter, au Danemark et en Suède, pays de l'Europe du Nord chers à Marie-Ségolène-Coeur-à-Prendre, la baisse du pouvoir d'achat n'a pas été constaté.
Quand j'entends le mot culture, je sors mon revolver.
DuncanIdaho
Skelter a écrit :
Well ce que tu reproches à la gauche, le défaut d'explications, est exactement ce qu'a fait la droite sur la question. Il n'y a eu de la part de l'UMP que des incantations. Tu cites le pouvoir d'achat garanti mais cites moi un exemple de d'arguments avancés par la droite pour l'expliquer.

Il n'existe pas plus d'argument pour dire que le pouvoir d'achat sera garanti que pour dire qu'il baissera. Par contre, le gouvernement a fait la promesse à plusieurs reprises que si l'expérience (ça veut bien dire qu'elle est consciente qu'en matière d'économie, une étude théorique n'est pas suffisante) montre que la TVA sociale occasionne une baisse du pouvoir d'achat, elle sera abandonnée.

Si le gouvernement s'engage à ce qu'il y ait mesure sans baisse du pouvoir d'achat ou pas de mesure du tout, je ne vois pas comment on peut soutenir par avance que le Français sera pénalisé à l'arrivée.

Skelter a écrit :
Le débat a été caricatural des 2 côtés et ce qui me navre c'est que tu n'as visiblement pas bien lu mon post puisque j'ai aussi mis à mal les arguments de la gauche.

Attends, ton post est clairement orienté "le gouvernement ment". Fais pas genre d'avoir été équitable dans la distribution des mauvais points .
Les petits pains, ça fait du bien au ventre et les gros pains, ça fait du mal aux oreilles.
Skelter
  • Vintage Total utilisateur
BaZZman a écrit :
Bon puisqu'il faut enfoncer des portes ouvertes :
- combien les "grandes entreprises" reversent elles à l'état sous la forme de charges ? (puisqu'il parait que les grandes entreprises sont une plaie béante dans notre économie).
- quel est le principal frein à l'embauche en France ?


Sur les charges je crois que c'est de l'ordre de 90 milliards voire plus. Il faut que je vérifie.
En tout état de cause les charges sociales au niveau du SMIC et sur les bas salaires sont quasi-totalement exonérées. De plus il y a d'autres dispositifs d'allegements de charges pour un total de 67 milliards d'exonérations annuelles. Donc il faut arreter avec le coût du travail...

Le principal frein à l'embuache est la rigidité du droit du travail.
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666nightmare666
Quelques indices...

http://www.insee.fr/fr/insee_r(...)8.pdf

Pour les exonérations/subventions, on a eu 65 milliards d'€ l'année dernière (source Lefigaro)

Le frein à l'embauche ? Le capitalisme bien sur, la nécessité de faire plus de profits, la concurrence, le temps de travail trop élevé, les dividendes trop importants, les sous traitantes (majorité des fameuses PME) qui subissent des retards de paiement venant des donneurs d'ordre, etc, etc...
«L'humanité est devenue assez étrangère à elle-même pour réussir à vivre sa propre destruction comme une jouissance esthétique de premier ordre.» Walter Benjamin
666nightmare666
La rigidité du droit du travail ? Un frein à l'embauche ? Du grand n'importe quoi ! Le droit du travail n'est en fait pas assez rigide, c'est ça le frein à l'embauche. Aujourd'hui on croit que pour embaucher, il faut inciter à le faire. Quand on est de gauche, on sait bien que l'embauche doit être forcée par la réduction du temps de travail. Je dirais même qu'il faudrait interdire les licenciements. Alors on va me dire que les riches vont se barrer. Ben on en a pas besoin. Leurs usines resteront en France, on les gardera, et les travailleurs continueront à produire de la vraie richesse - et pas des bouts de papiers - par eux mêmes.
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