Législatives 2007

Attend je note la page... tu as répondu exact à un de mes posts...

ouais enfin faut pas se leurrer, elle a bénéficier d'un contexte favorable pour faire son score (le vote utile rabaché tout le long de la campagne, l'anti-sarkozysme,...).
elle a pas fait une grande campagne, elle s'est souvent attachée à des détails au lieu de s'attaquer aux grands problèmes.

Pardon, c'est ma très grande faute, je n'avais pas compris.
Je pensais que tu attaquais Besancenot en tant que représentant de l'extrème gauche et pas en tant que personne. Il est évidemment discutable en tant que candidat, comme chaque autre.

Accepte, je te prie, mes excuses pour cette incompréhension et ce coup de colère injustifié.

Marrant, mais ça ne m'étonne pas de ta frange du PS. Ca me parait assez cohérent. D'ailleurs, l'estime de ton "camp" pour l'extrème gauche trouve sa réciproque dans l'estime que la gauche de la gauche (dès Emmanuelli, d'ailleurs) peut avoir pour ta candidate.

Par ailleurs, si tu as bien relu, tu ne penses donc pas la même chose que Bazzman.

jolie métaphore. Mais quand je vois la queue au guichet du loto les jours de supercagnotte, je me dis que les pauvres comme tu les appelle n'aspire qu'à une chose, c'est devenir riche...
tu peux mettre ça sur le compte de la société de consommation ou tout ce que tu veux. Je pense qu'il est dans la nature de l'homme de jalouser la femme de son voisin, qui est toujours plus belle que la sienne. Réduire les inégalités pourquoi pas même si ça me semble utopique, mais il y aura toujours un fond de lutte entre les hommes. La lutte des classes, les guerres de religion, la lutte pour la terre, la jalousie tout ça viend du même trait de caractère dans la nature de l'homme, l'envie. Et la lutte des classes ne sera jamais qu'un pan de celui-ci.

Légère contradiction non ?

Justement tu fais une petite erreur : lier le chômage et les grandes entreprises. Cela n'est plus vrai. C'est le manque de dynamisme des petites entreprises qui est la principale cause de chômage. [EDIT] Je parle pour la France pas pour le chine [/EDIT]
Les grandes entreprises peuvent redistribuer plus à leurs actionnaires car leur masse salariale diminue (pour un CA constant, je schématise) depuis plusieurs années. C'est purement mécanique.

Pas vraiment. Le sens de mon premier post c'est qu'aujourd'hui le monde a changé depuis la 1ère révolution industrielle. Les conditions de travail, la désindustrialisation, la naissance d'un service public premier employeur de la nation, l'émergence d'une énorme classe moyenne qui n'existait pas alors, sans compter le développement des travailleurs indépendants et des professions libérales, sans compter les retraités (quasi absents au XIXe et pour cause vu les conditions de travail)

Ca devient difficile dans une telle diversité de continuer à n'y voir qu'une lutte des classes ouvriers / bourgeois-patrons.
J'aurai du détailler tu as raison.

OK, je comprends mieux. Mais dans ce cas, il me semble que le clivage sur lequel insiste la gauche (la vraie, c'est à dire pas le social-libéralisme, celle qui comprend l'extrême gauche, le PC et encore une bonne partie du PS) n'est pas le clivage de la première révolution industrielle. C'est un clivage certes fondé sur la richesse, mais qui unit une grande partie des salariés, des retraités, des étudiants... et les oppose aux actionnaires (pas ceux qui possèdent 1000 euros en OPCVM) aux dirigeants d'entreprise, aux indépendants (la plupart en tout cas) etc.
S'ils font parfois appel à la distinction ouvriers/bourgeois, c'est surtout par simplification du discours, pas parce qu'ils ont une vue arriérée de la société. Ils vivent au XXIème siècle et ils s'en aperçoivent bien. A tel point qu'il arrive à la gauche de s'appuyer sur d'autres clivages possibles, avec plus ou moins d'intelligence. Le clivage jeunes/vieux est notamment dangereux pour une stratégie de gauche.

le rapport de force de Marx, si je ne me trompe pas, était basé sur un lien capitalistique mais aussi et surtout hierarchique. L'actionnaire n'a cure des employés de l'entreprise dont il possède des parts, il ne les connait probablement mêem pas, et il n'est pas responsable de la bonne marche des dits salariés/ouvriers. Et quid des étudiants, qui ne sont pas encore dans le circuit économique du travail, des retraités qui en sont sortis, des fonctionnaires dont le patron, c'est l'Etat, et j'en passe?
C'est en cela que je trouve que le discours de la gauche disons traditionnelle s'éfrite et ne s'ancre plus vraiment dans la réalité de tous les citoyens.
Pour Bazzman et Samshiel, n'oubliez pas que les emplois en moins se retrouvent en quasi intégralité en sous-traitance (en incluant les fonctions support). Ce n'est pas une perte de postes mais un transfert d'activité. Là où le bât blesse c'est que le transfert ne se fait pas toujours en France. D'où l'enjeu de la compétitivité des PME françaises.

Tout le discours de la gauche depuis la fin du XIXème siècle s'articule autour de revendications d'institutions qui permettent à l'individu d'échapper en partie au rapport de force fondé sur la propriété du capital: indemnité de chômage, assurances sociales, retraites, biens publics... Donc c'est difficile de dire que ce discours ne s'ancre pas dans la réalité compte tenu du fait que ces institutions ont bel et bien été créées (sous la pression des revendications de la gauche) et que leur défense est l'épine dorsale des partis politiques de gauche.
Divers sondages récents montrent que les thèmes de l'emploi, du revenu, des services publics et de la protection sociale étaient les principales préoccupations des français au moment des élections. Là où la gauche n'a pas été ancrée dans la réalité, c'est lorsque sa principale candidate a préféré faire campagne sur des niaiseries comme la marseillaise dans les écoles plutôt que sur ces thèmes.

Ecoute tant mieux alors!
Perso je suis partisan de la gauche du réel et de la modernité et non pas de la gauche utopiste et incantatrice.

Je déplore que la France ait encore une extrême gauche(PC compris) aussi forte. Aucune des solutions que propose la gauche de la gauche comme tu dis n'est viable et TOUTES les expériences de ce type ont lamentablement échouées, des utopies du XIX au communisme. En ce qui me concerne je suis fortement attaché à la liberté, notion qui bride largement l'idéologie marxiste et ses dérivés.

Amusant (mais pas surprenant) ces luttes intestines et ces débats au sein du PS, à mon sens ça démontre que soit certains n'ont plus rien à faire au PS (quelle frange par contre, ça reste à voir), soit que le PS en tant que parti unitaire de gauche, a vécu.

Par contre, le discours de Sarko aux députés UMP (pas mal, pour quelqu'un qui prétend être le président de tous les français ) recèle LA perle du jour. Je cite: "la vie publique, ce n'est pas une carrière, c'est un don de soi, un ascèse" De la part de celui qui prépare sa prise de fonctions sur un yacht, a longtemps été le maire (et bien sûr habitant) de Neuilly-sur-Seine, et a toujours étalé un train de vie plus qu'opulent en partie financé par ses amitiés, je trouve que c'est au-delà du surréaliste, autant de malhonnêteté prononcée sourire aux lèvres, c'est juste obscène

Lire ce genre de choses n'est pas étonnant, ce qui l'est plus c'est de le voir sous la plume de quelqu'un qui se prétend de gauche. Les mots ne veulent plus rien dire à ce niveau.
Une petite liste de "solutions non viables" de la "gauche utopiste et incantatrice": salaire minimum, congés payés, services publics, indemnités de chômage, droits à la formation, retraites publiques, droit du travail... Si on n'avait eu que la "gauche du réel" au pouvoir depuis le XIXème siècle, la durée du travail serait encore à 14 heures (faut s'adapter au réel). Heureusement, il y a eu une droite raisonnable (et sensible aux rapports de force).

Parfaitement subectif. Je pourrais te dire "ben prends ta carte du PC", mais ce serait de la provoc. En matière d'incantation, tu as été exemplaire tout au long de la campagne de Royal aux présidentielles. Je n'en ai rien dit parce que je trouve ça normal de la part d'un militant, mais j'espèrais que tu en étais conscient.



Et moi je déplore qu'une certaine frange du PS se prétende encore de gauche, parce que ça fait longtemps que ce n'est plus le cas. (oui, je sais, c'est un clivage dépassé, tout ça...)



Bravo ! L'argumentaire anti-communiste de base. C'est un peu décevant, mais je ferai avec...
Navré, Skelter, j'ai déjà eu cette conversation à de nombreuses reprises sur ce forum. J'ai déjà répondu trop souvent aux arguments "pas viable, utopiste et liberticide". Je ne rentrerai pas à nouveau dans ce jeu, je vais t'orienter vers une recherche (oui, je sais, tu as mieux à foutre, et puis tu sais bien que tu as raison, etc... ).

Pour commencer je te parle de la LCR, de LO et du PC dans le monde d'aujourd'hui et toi tu me sors le front populaire. Va comprendre...
Ensuite si on joue à lister les avantages sociaux et leur paternité tu risquerais de tomber de ta chaise en découvrant qu'une bonne partie vient de la droite(SMIC, IVG et contraception, droit de grève, assurance chomage et sécurité sociale, ANPE, etc. ) mais bon bref...
C'est en restant caricaturale que la gauche se paye 3 vestes de suite aux présidentielles.