Violences et casseurs dans les manifs ! Quelles solutions ?

Tu fais une différence entre les casseurs ? Pour moi ils sont tous aussi cons et dangereux donc a mettre dans le même sac.
Sinon chuis d'accord, ils doivent pas avoir d'aspirations métaphysiques, ils doivent même pas savoir ce que ca veut dire.

Visiblement, c'est plutôt les casseurs eux-mêmes qui se différencient en fonction de l'endroit d'où ils viennent.

Perso, entre un casseur du 93 ou du 78 je vois le même abruti.

Merci Skynyrd pour ton petit coup de mains et ta compréhension, et je t'approuve dans la recherche de la 3 eme voie, entre un modele anglo-saxon qui effectivement n'est pas adapté à nos mentalité et l'etat de chose actuelle qui nous amene lentement mais surement dans le mur.

Nos voisins d'Europe du Nord y sont parfaitement arrivés, à force compromis et de dialogue et de recherche de solutions, chose que nous ne sommes pas prêt à réaliser au vu du jusqu'auboutisme des uns et de la stupidité des autres.

Nausica : Je comprends que mes propos puisse te "choquer", ce n'est pas mon objectif, c'est tout simplement la résultante des mes idées, mais je ne pretends en rien detenir la verité et les solutions miracles, et je ne cherches pas absolument à copier les modeles Anglo-saxon, par contre ce que je vois, c'est l'absence de solutions réaliste et viable au niveau des partisans de l'altermondialiste, des trotkistes, des communistes, des Verts , de toutes ces forces qui ne savent que dire NON à tout et de ne rien proposer à la place, si ce n'est des alternatives d'un autre age et d'une autre époque. Cela me desespere d'autant plus, que je le repete, en ce qui me concerne et à mon age je suis tiré d'affaire, mais j'ai 2 enfants qui viennent d'entrer dans la vie active et le bonheur d'avoir egalement un petit fils, et je trés inquiet pour eux, car je sens et j'espere me tromper que nous allons vivre trés prochainement une grave crise sociale et économique dû à notre immobilisme.

euh... tu me réponds quand même là
j'ai pas trop de soucis avec les compromis, je vis dans la même France que toi, et je travaille pour un groupe du CAC40, le compromis je le vis tous les jours.



perso, je suis pour la réduction du nombre de fonctionnaires, je suis pour une taxation différente des entreprises (pas forcément l'augmenter), et je trouve le terme assistanat un peu péjoratif. On a l'impression que tu sous entends que les chômeurs sont des boulets de la société !



les français sont majoritairement déprimés, donc il est normal qu'il cherche une cause à leur malheure, même si parfois ce n'est pas très rationnel. On leur a vendu des choses pour lesquelles il ne voit aucun retour (toi-même tu dis la situation désespérante), cette réponse ne me choque pas outre mesure.



Je pense qu'il est difficile de mettre dans le même sac les 5 pays que tu cites. Les néerlandais ont répondu "non" eux aussi au traité constitutionnel, les anglais sont par nature assez libéral, les espagnol ont une économie qui se porte plutôt bien. Pour les belges et les allemands, j'ai pas d'avis



Dieu merci, ça fait longtemps que je ne compte plus sur l'état, par ailleurs je doute fort que les solutions dans notre pays soient purement politiques (corruption, sclérose, inertie, etc.), elles ne peuvent émerger que d'une explosion ou d'un contre-pouvoir.
Ton discours me rappelle un peu le dialogue qui pouvait s'instaurer entre partisans du oui et ceux du non, on passe plus de temps à "étiqueter" celui qui vote différemment qu'expliquer sa propre vision des choses.
Je ne me reconnais pas vraiment dans le portrait que tu fais de moi, désolé

Le problème, je pense que ce soit en France ou dans pas mal de pays, c'est que l'on s'accroche un peu trop à nos acquis sociaux. Nos parents en ont bien profité et probablement trop car quand on voit les dettes nationales de certains pays auxquelles maintenant il faut faire face, ça fait mal. Il n'y a rien à faire je crois, il faut en passer par là. Je comprends les réticences face au CPE ou à d'autres projets du même acabit. Seulement, si on veut avancer, on a pas trop le choix...

C'est vrai que lorsque l'on est au étude et que l'on va rentrer dans le monde du travail, cela ne doit pas être très motivant mais d'un autre côté, ce n'est pas spécialement plus facile quand on a une famille et des enfants. Il faut tous y laisser quelques plumes pour pouvoir espérer voir une amélioration se produire et pour donner une chance aux divers pays de rétablir la situation.

Personne n'a envie de ce genre de situation mais elle est ainsi alors même si le gouvernement finit par renoncer au CPE, il y aura autre chose...

Je ne vois pas les choses aussi noir que toi pour le futur.
Ce qui me semble certain, c'est que:

- d'une part, il ne faut plus s'attendre a travailler a vie dans une societe. Etre pret a se convertir a d'autres metiers/fonctions, en un mot s"adapter aux besoins d'un monde qui bouge tres vite me parait fondamental. Ce qui je pense n'a pas encore completement ete integre. La flexibilite pour moi s'exprime a ce niveau et non par des lois qui peuvent precariser.

-d'autre part, etre beaucoup plus pragmatique sur les orientations scolaires. Quand notre pays manque d'infirmieres, de macons, de plombiers...et qu'on multiplie les longs cursus ( genre these sur la philosophie du 17eme...je denigre pas hein), faut pas vraiment s'etonner. Le nombre de thesards au chomedu autour de moi est impressionnant. Il faut absolument revaloriser les cursus plus cours.
Sans aller a cette extreme, mais si l'Angleterre a baisse son taux de chomage, c'est aussi parce que les "petits" boulots sont monnaie courante (pompiste, cireur,....)
Ces metiers (pas cireur , mais les artisans) eux ne sont en plus pas victime du transfert vers l'Asie.

Et pour finir, un segment de marche/travail qui s'annonce important dans les prochaines decennies est celui du service autour des personnes agees (me rappelle plus, mais le pourcentage versus la population totale est impressionnant).

Pour ma part, il s'agit d'un repositionnement du marche et donc des gens.
Apres la crise minieres/metallurgie, on s'est adapte vers l'high tech. Maintenant, Il y a celle de la production avec les delocalisations et ben recentrons nous sur d'autres projets (service,...).

Et il y en aura d'autres de crises...

Tu as pê raison Rako mais je crois néanmoisn que Nowwhere aussi, c'est tout un ensemble de chose qui est à revoir.
Effectivement, à l'heure actuelle, il y a un manque de personnes qualifiées pour certains secteurs mais à côté de cela il y a aussi les charges qui sont très importantes pour les sociétés...
Je crois sincérement qu'il faut que l'on soit prêts à faire des efforts de tous côtés et pas seulement dans la formation que l'on choisie...

@ Fabienm : Merci de ta réponse, même si je ne la rechercher pas, mais tu vois , nous ne sommes pas si loin que ca l'un de l'autre, et sache que je n'essaye pas de faire un "portrait" péjoartif de toi, j'ai pas mal de respect pour tes arguments et je recherches pas non plus l'affrontement systematique à des idées opposés au miennes, sachant que certains des arguments de ton "camp" sont trés valables et a prendre en compte.

Quand je parlais d'une société d'assistanat je ne parlais pas spécialement des chomeurs, mais de l'entiereté d'un systéme qui valorise plus l'aide et l'assistanat que l'effort individuelle.

@ Rako : Assez d'accord avec ton opinion sur la formation et le systeme educatif en France ou l'on produit à la chaine des chomeurs en puissance avec des cursus completement à la rue ( style la philophie du 17 eme comme tu le dis, ou la science du language ) où au nom de l'égalité des chances on envoie au casse pipes des milliers de jeunes gens dans des universités sans aucune selection au depart, sachant par avance que 80 % d'entre eux seront en echec des la premiere année car ils n'en ont pas le niveau.

Mais encore une fois toute tentative de reformes à ce sujet s'opposent au refus systematique des enseignants qui refusent toutes ingerence des entreprises dans l'education nationale et cela au nom de l'Egalité , de l'independance du contenu pedagogique, du refus de se soumettre aux besoin réels de notre économie. Le Mamouth a encore de beaux jours devant lui , et continuera de produire à la chaine des surdiplomés sans emplois dans la vie réelles car ces emplois n'existent pas tout simplement.

Ya aussi un sérieux problème au niveau des entreprises qui exigent des diplomes surdimensionnés par rapport au poste proposé!!!
Maintenant si tu regardes les offres d'emploi c'est mini bac+2, même pour des emplois où un bac suffirait.

Après y aussi le fait qu'avant on pouvait se faire embaucher sans diplome très facilement et aussi progresser très facilement, alors que maintenant tout est vérouillé.

Donc pour moi le problème vient principalement des entreprises.



Et aussi dans le domaine de l'éducation je pense qu'il n'est pas évident de dire où doivent s'arrêter les études. Par exemple je pense qu'actuellement y vaut mieux avoir le niveau bac pour comprendre le monde actuel, maintenant on peut très bien estimer que ce n'est pas important chacun son point de vue. Il y a l'éducation pour être intégrer et comprendre le monde actuel et aussi la formation à un métier, qui sont 2 choses assez différentes.

Je pense surtout que dans le domaine de l'éducation, c'est bien beau de vouloir 80% d'une génération avec le bac, mais après forcément pour la sélection, ba les patrons prennent un autre critère, d'où la "licence minimum", qui devient pratiquement le dipôme de base, le seul à partir duquel une étape de sélection s'est effectivement produite.
(J'ai commandé le livre de Birghelli, j'ai hâte )

Au fait, si on pouvait juste éditer le titre (bon je pinaille), mais les voilences dans les manifs ne me dérangent pas (y'a qu'à l'école publique que c'est ennuyeux )
(oulà je suis allé chercher loin là, si vous ne comprenez pas, tant mieux )

Franchement comment veux tu répondre à cette question!!!!! C'est vraiment super difficile de répondre c'est un peu comme voter oui ou non à la constitution européenne......


Pour moi oui et non

Le progrès c'est bien vague, les plus important progrès ont été fait financés par les états...aurait on envoyé des hommes sur la Lune avec uniquement des sociétés privés...

L'économie de marché impose une concurrence libre or pour moi il est important que l'état garde le contrôle dans certains domaine...

Enfin on va pas refaire le monde mais la question me parait bien difficile, elle devrait plutôt être :
"Est ce que l'économie de marché vous permet de mieux vivre ?"

En ce moment y a un réel problème, qui est que les Français ne croit plus au monde du travail actuel. Ce qui est compréhensible au vu des délocalisations. Les entreprises font la course aux bénéfices au détriment de leurs salariés et ça c'est un peu nouveau comme phénomène.

Je pense que finalement l'économie de marché peu fonctionner à petite échelle (et encore...) mais maitenant que tout est mondial je n'y crois pas vraiment.
Même si on fabrique des voitures moins chères en Roumanie qui va les acheter en France si les gens sont au chomage au lieu des les fabriquer ces voitures justement.......

Le problème c'est qu'au sein de l'économie mondiale et de l'économie européenne, il est impossible de créer une oasis qui correspondrais au rêve français. Nous sommes dépendant d'une situation globale. Lorsqu'on regarde les titres de la presse étrangère, on voit l'inquiétude et le pessimisme de nos voisin sur ce que va être le futur pour notre pays. "L'immobilisme", c'est un terme qui n'augure rien de bon.
Ensuite il y a la façon de gerer les crises en france qui est catastrophique.
Bref, d'année en années, j'ai l'impression que le pays s'enfonce à vitesse grand V.

Je ne vois pas ce qu'il y a de choquant. Tu parles des voisins, mais ne vaut-il pas mieux s'enteter pour des choses que l'on pense justes plutôt que de suivre son voisin? Faut-il avoir le même avis que tout le monde? La France a des idées particulières. Est-ce regrettable? Pourquoi? Parce que ce ne sont pas les tiennes? Je pense qu'il serait dangereux de suivre les autres sous prétexte que le monde va dans ce sens. Et si le monde se trompait de sens? Ce que je n'aime pas, c'est qu'on invoque une "marche du monde". Qu'est-ce que le "monde"? Une invention de libéraliste. Sous prétexte que l'économie de marché va dans un sens, il faudrait y aller aussi. Les Americains prétendent qu'il faut se battre en permanence pour avoir ce que l'on veut. Je reconnais qu'ils sont très actifs. Mais ils ont oublié beaucoup de choses en route : leur philosophie du combat est devenu très individualiste (en gros quelqu'un est pauvre par sa propre faute), et manque d'humanisme (l'humain est bien derrière toutes les priorités).


Tu le penses vraiment?


C'est ce qui se passe aux Etats-Unis, et c'est ce qui risque d'arriver dans quelques années. Beaucoup l'ont compris. C'est pour cela qu'ils expriment leur mécontentement aujourd'hui.


Pour ca je suis d'accord. Les scandinaves ont réussi à trouver un bon compromis.
Le problème, c'est que beaucoup ne veulent pas de ce compromis. entre les communistes et le tralala, et les libéraux extrêmes (notamment ceux qui sont partisans de Bush), on y arrivera jamais. Quand à ca :

Il est normal de refuser quelque chose qui est vraisemblablement mauvais. Le jour où il y aura quelque chose de réellement qui sera proposé, les gens ne pourront être que d'accord. Tu parles de ceux qui disent non constamment. Ceux-là ne rejettent pas forcement le modèle scandinave par exemple, ils ne rejettent pas beaucoup de choses. Mais il y a aussi beaucoup de ces choses qui ne sont pas appliquables en France.
Rien qu'au niveau des discriminations à l'embauche et au niveau des salaires pour les femmes, on voit qu'il y a quelque chose de plus profond que d'accepter ou non nimporte quel loi. Tout le monde sait bien que le CPE ne changera pas grand chose au malaise et à l'économie, sinon d'ajouter encore plus de précarité pour les jeunes. Je ne comprend pas l'obstination du gouvernement. Comme si l'avenir du pays dépendait du CPE...(du moins en matière d'économie).
on reproche aussi souvent aux français de vouloir trop conserver leurs acquis sociaux. C'est peut être vrai. Mais ce n'est pas le problème. Je suis par exemple pret à abandonner les 35h, ou à faire d'autres choses. Mais en ce qui concerne le CPE, je pense que ca ne résoudra rien du tout. Le problème est bien plus profond. Ce serai vraiment faire preuve de naïveté que de ne pas le voir. Deuxièmement, les jeunes ont le sentiment d'être abandonnés, et c'est vrai. Il suffit de voir l'attention des pays scandinaves envers leur jeunes pour comprendre que nous avons mal fait.
Or qu'est ce que le gouvernement fait? Il essaye d'appliquer une mauvaise loi, tout en négligeant la jeunesse. Ce n'est pas en négligeant la jeunesse comme cela que l'on fait avancer le pays (en plus le CPE est soi-disant pour les jeunes, on croit rêver). Quand le gouvernement l'aura compris on pourra faire quelque chose, pas avant. Chez les pays scandinaves, ils ont mis en oeuvre cela. Il y a un respect énorme envers la jeunesse. Les jeunes ont confiance en les adultes et vice-versa. C'est comme ca que la force du pays se présente.
Une dernière chose : j'entends aussi souvent les patrons se plaindre de la lourdeur du Code du travail français (licenciement difficiles, couteux...). Mais certains patrons vont mêmes jusqu'à penser qu'il faut retirer le Code du travail. Pas étonnant après que l'on refuse de leur donner le pouvoir de licencier à tout va quand on sait ce que certains sont capables de faire.
D'autres disent ; "les patrons n'ont pas intérêt à virer. Il embauchent des jeunes, ils les forment, ils en prennent soin et blablabla"
pourquoi a-t-on créer alors le Code du travail si tous les patrons sont des anges? Il y a donc bien des abus. Comment vont se transformer ces abus avec le CPE? Tout le monde sera gentil? on donne un pouvoir aux patrons. La nature de l'homme veut qu'il l'utilise autant pour le mal que pour le bien. C'est bien pour ca qu'il y a des lois pour définir des limites à ne pas franchir. Maintenant on est en train d'enlever ces limites, sous prétexte que ca ne plait pas aux patrons et ca n'est pas favorable à l'économie de marché, c'est absurde. Si on a fixé des limites c'est bien pour certaines raisons. Il serait bon de ne pas les oublier.


Là aussi je suis d'accord. Je n'ai pas encore lu Brighelli, mais je suis d'accord à propos du BAC. Le Bac actuellement est donné à quasiment tout le monde. Pourquoi? Parce que tout simplement le niveau d'exigence est souvent trop faible. (surtout avant le bac). On habitue les élèves à un niveau d'exigence faible, et forcement ce se répercute sur l'avenir. Je parlais avec un de mes voisins l'autre jour. Il est en 3ème. Il ne sait pas ce qu'il va faire l'année prochaine, il s'en fout. Il m'a même avoué vouloir rester au collège parce qu'on ne foutait rien. C'est révélateur du système scolaire actuel.
Quand j'étais au collège, j'apprenais les pays et les capitales du monde en géographie. J'ai bénéficié plutôt d'un bon enseignement. Je m'apercois en seconde que beaucoup de mes camarades ne savaient où se trouvait le Vietnam par exemple.
Je signale par ailleurs que mon collège à un taux de réussite au brevet aux alentours de 60%, ce qui est lamentable vu la difficulté du brevet.
J'ai vu beaucoup d'élèves être déconnectés du système scolaire, ils ne croyaient plus en rien. J'ai d'ailleurs rencontré un des mes anciens camarades de collège à la pizzeria. Il était serveur.
Je pense aussi que le système scolaire néglige l'enseignement général. Les filières STI, par exemple. J'ai un camarade en STI GE (génie électrotechnique). Il est premier de sa classe. Il est doué pour tout ce qui est technique (informatique, électro, méca, bricolage), mais a une culture générale faible, et un niveau littéraire et scientifique faible. Le problème avec ces filières : une place très importante aux matières techniques (électro, méca, et physique aplliquée), le reste est quasi inexistant. Il n'y a pas de LV2, et les autres matières littéraires sont délaissées. Beaucoup ne savent pas écrire un texte en français correct, et encore moins en anglais. Bref, des filières trop spécialisées, qui ne permettent pas de s'adapter aux emplois multiples différents. Il faut je pense (d'ailleurs Martine Aubry l'a déjà dit dans la soirée CPe sur France 2) qu'il faut instaurer un socle de connaissances le plus large possible, et effectuer la spécialisation le plus tard possible. Ce n'est pas avec un apprentissage en alternance à 14 ans (pour se débarrasser bien sûr de ceux qui ne suivent pas à l'école), que l'on va réussir cet objectif. Il faut d'abord un bon enseignement général, de qualité, avec des exigences augmentées, et un accompagnement des élèves.

Bref, je pense que tout cela est un problème très complexe regroupant l'éducation, la vie active, mais aussi le contexte social et les discriminations qui enfoncent certaines populations dans la misère. C'est en résolvant tous ces problèmes profonds que l'on pourra changer quelque chose.

(Nausica)

J'avoue ne pas comprendre votre logique! (c'est dit sans animosité). Il est où l'intérêt de bâtir une société où seul les plus forts survivent, et où par la suite seul l'élite perpétue l'élite? L'économie de marché, je ne vois pas où elle mène... on a des tas d'entreprises qui font des bénéfices, et qui pourtant licencient... au nom de la souplesse? Au nom du réalisme économique? Sans doute. Maintenant, je le redis, je n'envie pas la situation des américains. Je ne voudrais pas être pauvre aux Etats-Unis. On parle toujours de rentabilité, mais on parle de moins en moins de bien-être et de bien-vivre. C'est peut-être ça que reprochent les français à l'économie de marché. L'humain s'efface pour devenir une machine rentable... c'est certain que ma logique va en faire rire certains, ou qu'on va me dire qu'il est temps que je redescende sur terre. Mais parfois, j'ai envie de dire aussi aux libéraux extrêmes qu'il serait temps qu'eux aussi redescendent sur terre, et qu'ils prennent le temps de réfléchir sur ces empires qu'ils sont en train de bâtir.
Là où vous voyez de la connerie dans les réactions en France, moi je vois simplement du bon sens. Sans doute une question de vision [/quote]

(Skynird)

C'est là que tu te trompes, Nowhere. n'a rien d'un ""libéral extrême", si tu avais fait un petit effort de recherche de ses posts tu verrais que c'est quelqu'un de courtoi, avec un point de vue intéressant et qui ne tombe jamais dans des extrêmes faciles et démagos ... c'était pour rétablir un smeblant de vérité.

De plus, je ne sais pas si tu le savais, mais on a toujours été en France dans une économie de marché ! Cette même économie dont tu dit qu'elle n'apporte rien aux citoyen et à l'humain comme valeur symbolique, nous a quand même permis au sortir de la seconde guerre mondiale de considérablement améliorer le niveau de vie et l'espérance de vie en Europe occidentale ; et a permis aussi au "faibles" de s'en sortir via un système d'éducation qui valorisait le travail et le mérite ! (>>> réfléchi un peu à ce qui se passait en URSS à ce moment là ...) pour le coup le discours "anti-libéral" en prend pour son grade !

Enfin, je pense comme beaucoup de gens (même en France, oui oui il y en a encore ... ) que l'on peut durablement vivre dans une économie de marché (où la rentabilité et le profit sont nécessaires pour faire avancer l'économie) et où le facteur humain a sa place aussi, sans être piétiné et sacrifié à la "logique capitaliste" ... une sorte de troisième voie ... Putain' je ferais un parfait candidat pour l'UDF en 2007 moi !!!

Sans rancunes , mais on entend dire tellement de conneries sur "l'économie de marché" ou le "libéralisme" qu'il est parfois bon d'enfoncer quelques portes ouvertes pour recentrer le débat.

Keep on truckin', A+ ;

Julien[/quote]


Il n'y a aucune rancune... à part que je n'ai jamais dit que Nowhere n'était pas courtois, bien au contraire. On a des avis qui divergent. Ca ne m'ennuie pas, bien au contraire, j'apprends aussi de cette manière!

En ce qui concerne l'économie de marché, je voulais parler de libéralisme extrême.
Il faudrait que je reprenne mes livres d'histoire, mais au lendemain de la seconde guerre mondiale, le modèle le plus prisé a été il me semble celui de l'Etat Providence. En Angleterre, le Welfare State a donné lieu à des avancées sociales et économiques épatantes (Beveridge... un bonhomme qui avait des idées, y a pas à dire!)... Eh oui, qui aurait crû que les anglais avaient fait un jour du social? Et c'est cet Etat Providence qui a permis de redonner un visage à l'Europe au lendemain de la Seconde Guerre Mondiale...
Bref, tout ça pour dire que je trouve que nous sommes aujourd'hui dans une logique économique trop sauvage, et qu'on se sent de moins en moins protégé. Je me pose des questions sur la société dans laquelle nous vivons... et quand on me parle du modèle américain, je lui trouve trop de défauts pour chercher à m'en inspirer. Ce n'est pas plus mal qu'en France on se donne les moyens de réfléchir au visage que nous voulons donner à notre avenir.
Je ne conçois pas qu'on puisse travailler et être pauvre au point de ne pas réussir à vivre décemment. Je ne conçois pas qu'on pratique un élitisme à outrance.
Oui, il y a des réalités économiques auxquelles ont doit faire face, mais je ne pense pas qu'on doive y faire face à n'importe quel prix, et en singeant des modèles qui n'ont rien de parfait!

Tain je sais plus quoi penser à cause de vous ...

A la base, le sujet traite de la casse. Si vous voulez faire des développements économiques (très intéressants!), allez plutôt sur l'autre sujet svp.