Metallica - En bien ou en mal, on en parle

Non, Satriani a fait là ce qu'il aurait du faire toute sa vie : être un excellent prof

J'espère que Satch24 passera pas par là, ça va péter


Merci, je vais relire les trucs que j'avais lu sur les degrés de la gamme majeure tiens en attendant. Pouah, donc j'ai compris n'importe quoi sur le jeu modal alors.

Je sens que les réponses à certaines questions m'ouvriront la porte de compréhension du jeu à la fois si caractéristique et si hermétique des jazzmen que j'apprécie

Fan de jazz, j'imagine ?

Absolument, la connaissance des modes, et de l'harmonie en générale, ouvrent une infinités de nouvelles portes inaccessibles auparavant. C'est comme prendre la pilule bleue de Matrix, plus rien n'est comme avant ;-)

Pour le jazz, ça m'est venu sur le tard, mais je m'y suis énormément investi, j'ai commencé la gratte à cause de, ou plutôt grâce à ...Metallica ;-) (et Van Halen aussi) mais aujourd'hui j'écoute vraiment de tout, je peux passer de Joe Pass à Death, en passant par Primus, du blues, ect... Il y a peut etre que le rap auquel je sois hermétique aujourd'hui..et Lady Gaga

Détrompe toi ! Hammett sait très bien ce qu'il fait quand il construit ses soli.
Pour en avoir étudié un paquet je peux te dire qu'il a bien conscience des modes.

Chose étrange avec les modes, c'est que j'ai l'impression que ça tourne en rond. Je veux dire, quand tu joues un mode, en réalité tu joues aussi un autre mode d'une autre position. Enfin c'est bizarre. C'est pour ça que j'ai arrêté de m'y intéresser. Je préfère me fier à mon oreille et ensuite réaliser que j'ai utiliser tel ou tel mode.

C'est excusable je crois

Et dans le rap y'a tout de même de bonnes choses !



(hum... on pars en hors sujet total là !)

Moi j'aime le rap, lady truc, et metallica...
J'aime même certains trucs dans la chanson française, c'est dire

Beuh, quel sujet n'a pas été traité sur Metallica ? Je crois que pour l'épanouissement de la camaraderie sur ce topic on peut se permettre une petite digression. Moi j'aime beaucoup Eminem, et le hip hop français de mon enfance (début 90's quoi)... Globalement le milieu rap de cette époque est je trouve super cool, mieux que celui impersonnel et détestable de mes groupes préférés...

Sinon, j'ai remarqué que beaucoup de métalleux de base rejettent en bloc le rap... Est-ce franchement nécessaire de détester par principe ?

(oh non pitié oubli ce debat rap /metal ..... ecoute ce que tu veux, et garde le bien pour toi
ça va juste partir en sucette encore et troller ce topic)

sinon l histoire satri/hammett , elle n a pas du etre de longue durée, surtout qu a la periode ou il a pris des cours il a l air d en avoir retenu que les penta ( et ce n est pas une critique) . ensuite pour les parties leads plus melodiques and co, on peut totalement etre ignorant dans les modes et trouver les airs qu il faut sur une grille à "l oreille" .

tout peut s analyser et s expliquer, ça me fait penser à un mec qu était callé en theorie et qui me voyait improviser, il me sors "putain, tu connais tous les modes ! " et je lui ai repondu "euh non , je vais ou mes doigts vont, je "sais" les chemins ou il faut aller pour que ça "sonne bien" sur tel ou tel accord, et je suis loin de jouer modal"...
de se dire pendant un lead a 200 "vite la tierce mineure " ... il doit pas y avoir beaucoup de gratteux qui pensent comme ça pendant qui jouent ...(ou si surrement que y en a , mais c est pas des idoles je pense) pour moi la gratte, on envoi et puis voila, la pluspart du temps c est toujours les autodidactes qui fistent ....et qui sont novateurs .

ça fait 16 ans que je joue a bloc, et j ai attendu vachement avant de m interesser a la theorie, alors l histoire des modes ... "ah ok t 'es en do , si tu part part de la 2 eme note de la gamme t es en mode australopitheque, si tu part de la quatrieme t es en mode supersaien...) ouai , quand j ai vu ça ... j me suis dis " a c est ça ces fameux modes ou les mecs se branlent?" et bien.... j ai pas eu besoin de ça pour savoir improviser (plutot avoir de l oreille et de l idée dans sa tete)

pour moi , ce qui compte c est connaitre les notes de son manche, et les accords dans tous les sens, avoir le rythme dans le sang et pratiquer enormement ,une oreille,une bonne couche de technique, et tu t eclates sans tout ce blabla mathematique (mais qui peut etre necessaire a un mec qui vie pas sans son accordeur, ou qu a du mal en general, il en sortira pas moins qu un guitariste formaté, qui tournera sans doute a l aspirine si un jour y joue vite , et il nous surprendras pas auditivement, il nous fera bien toutes les notes qui faut pour que ce soit friendly, super ^^ , oui je caricature et j aime la provoc lol )

toutes les chansons pop punk rock metal qu ont cartonné , qui durent dans le temps , tous ces airs... j vais pas faire de stats, mais 95% au moins des gars qui les ont inventé se sont pas dit au moment de les faire qu ils etaient en locrien, mais on juste eu l air dans la tete au moment ou il faut

bon on s en fous , and justice for all

Non on s'en fout pas. En n'apprenant pas les gammes que tu ne joues jamais, ton vocabulaire guitariste n'est pas optimal à mon avis. Certains s'en fichent, mais moi qui improvise énormément, j'aime avoir tout plein d'outils avec lesquels travailler un morceau. Avec les gammes blues, majeures et mineures naturelles ou harmoniques t'es un peu limité à force. J'ai appris la gamme ton par ton récemment (pas compliquée) et j'ai trouvé ses sonorités plutôt cools. Je suis pas fana de théorie, je fais le strict minimum pour pouvoir avancer et apprendre des trucs cools et qui sont des inconnues pour moi. J'ai pas besoin d'accordeur pour jouer. Mes mains jouent, mon cerveau supervise. Mes doigts se déplacent naturellement sur le manche quand j'improvise. J'imagine que c'est ton cas, sauf qu'en plus toi tu es bon. Mon but est qu'ils cessent de se déplacer aux mêmes endroits systématiquement. Moi j'essaie de connaitre le plus de mots pour tenter de dire les meilleures choses au bon moment. Ta position c'est "les choses les plus simples sont les meilleures". C'est défendable et je respecte ce point de vue, mais je ne le partage pas.

Mon but est évidemment de développer le meilleur de mon potentiel, l'auto-suffisance c'est pas mon truc. Je dis pas que tu es suffisant, je dis juste que je ne veux pas me reposer sur mes maigres lauriers. Je me considère pour info comme un guitariste débutant savant jouer, pas comme un bon guitariste. Si savoir varier mon discours fait de moi un meilleur guitariste, alors oui je suis preneur. Le tout est d'être pragmatique, pas de rejeter tout sous prétexte que c'est un truc de pédé, ni de tomber dans l'excès et se branler sur un F#7m suivi d'un G6aug. Pour moi, le mec qui est le plus équilibré, c'est celui qui sait faire un consensus. Ne pas être équilibré sur certains points définit ton style, t'empêchant de devenir un guitariste "Vigier", s'en tirant partout mais ne brillant nulle part. Mais pour ce qui est de la théorie, ça vaut le coup à mon avis d'avoir un point de vue équilibré. Tu peux aussi avoir des avis tranchés ailleurs. Comme par exemple pour Malmsteen refuser systématiquement certaines gammes, ou utiliser uniquement un style de vibrato abusivement ample, ou alors refuser d'utiliser ton auriculaire comme Friedman. Ca caractérise bien aussi un guitariste ce genre de trucs

Après je te respecte aussi, je pense que tu as su prouver par tes vidéos qu'on a pas besoin de maîtriser le mode superlocrien pour être un bon guitariste. Mais voilà, je pense qu'apprendre des nouveaux mots ça pourrait être pas mal pour moi, notamment pour décrypter un peu le jazz.

8O

J'adore comme ce sujet peut aborder des thèmes totalement différents selon les périodes ! Tu m'étonnes qu'on atteint les 3000 pages, on la moitié des débats musicaux et techniques de G.com réunis ici !

Nan je déconne. Tout ça pour dire, que je vous donne raison aux deux.
J'ai appris les modes. Je sais plus ou moins comment les utiliser. (je l'avoue il me faut 5 minutes de réflexion avant de pouvoir savoir ce que je peux faire en impro) C'est pas autant naturel chez moi que de débouler une impro en penta, mode harmonique et en triade. La théorie c'est très utile pour comprendre certains morceaux particulièrement dans le jazz (où l'on trouve des musiciens très aboutis musicalement parlant) Seulement voilà. Trop de théorie tue la théorie. Je me souviens d'un pote au conservatoire, il jouait du piano et de la contrebasse. Quand il tapait une impro sur l'un ou sur l'autre et qu'il se plantait dans les notes. Son prof lui disait "bien, mais c'était osé ce que tu as fais !" Et excusez moi, mais ça m'a toujours fais rire. ça veut dire que l'on peut faire "n'importe quoi" et finalement tomber dans un mode musical inconnu au bataillon mais qui ravira les fans du genre.

Du coup quand je me plante et qu'on me le fait remarqué, je sors le bon vieux "c'était pas une erreur, j'ai osé un autre mode" et là soit on me connait et on me dit "ouais c'est ça", soit on ne me connait pas et on me dit "ah ouais". J'aime !

Bref du coup je me suis retranché sur mes bonnes vieilles bases de penta, d'harmonique et de majeure. Et quand je joue un truc un peu osé devant un prof par exemple, et bien c'est lui qui me fait remarqué que je joue tel mode. Comme quoi, ça rejoint ce que Overdoescar disait.

Bref la théorie, c'est bien de la connaître mais il ne faut pas absolument vouloir la caser partout. De même, au début, j'ai joué un aprem avec un pote et au moment de taper un jam, je me suis creusé la tête pour savoir dans quelle tonalité était le morceau pour connaître sur quelle gamme improviser. Et mon cher camarade lui a commencé son impro en La min. Alors que le morceau était en réalité en Mi min... Et bien l'enfoiré, il connaissait son manche et il a sortit une impro avec des notes qui sonnaient mieux que moi qui m'obstinai à jouer en Mi min. Et en lui demandant, il m'a dit qu'il ne connaissait pas la tonalité mais qu'il jouait à l'oreille.
cqfd !

effectivement c'est assez amusant de lire ce genre de débat sur le topic des Mets...

la théorie c'est donner des nom à des sonorités.
ça c'est "jaune".
ça c'est "bleu".

- ah mais grand maître, dis moi comment obtenir le vert ?
- tu mélanges jaune et bleu, petit scarabée.
- ah ok !!! super. et ce vert d'une jeune feuille de chêne à la 6e semaine du printemps ? ou celui plus profond d'une plante grasse ?
- Alors là tu mets plus de jaune, un soupçon de...


alors bien sûr on peut connaître tout ça, savoir construire un tableau (lignes de fuite, équilibre, teinte opposés, complémentaires, savoir faire des dégradés... bla bla.
et choisir de s'exprimer avec de l'abstrait et uniquement 1 teinte de dominante.
ou choisir quelques couleurs primaires.
ou de l'aquarelle monochrome ou à peine colorisée...
ou des scènes intimistes à la Vermeer...
ou 1 millions de choses différentes.

on peut aussi savoir faire tout ça et être un technicien stérile, ne savoir que reproduire l'existant, ne pas être inspiré.
ou au contraire s'en servir pour produire des merveilles.

overdosescars disait lui-même faire de la provocation.

si tu "entends tout" et que tu es instantanément capable de le jouer, que tu saches les noms ou pas, peu importe.
la théorie te servira surtout à communiquer avec les autres musiciens.

pour d'autre à élargir leur univers restreint, découvrir de nouvelles couleurs/idées (et leur donner un nom).

et pour certains... à s'enfermer dans des recettes et une approche intellectualisée peu propice à l'expression de sentiments ("là je joue l'arpège diminué en partant de la tièrce du degré V et je résous chromatiquement sur la 6ste majeure du degré I)


quand à savoir si KH connait la théorie... un peu.
il a pris des cours avec Satriani ? il y a 15 ans à chaque interview on leur en parlait, et Satriani répondait :
"élève avec du potentiel mais pas très assidu, il n'a pris que quelques cours pour savoir improviser sur des progressions thrash un peu bizarres, mais dès qu'il a eu du succès il n'avait plus le temps. je crois qu'il ne travaillait pas beaucoup."
et KH dit la même chose.
et j'ai même lu qulque part (mais attention au rumeurs) qu'il s'était déjà fait "virer" de cours parce qu'il n'avait pas bossé depuis le cours d'avant...

alors il sait vaguement ce que sont les modes, et il place du lydien ici, du phrygien là, mais on est loin de Carlton ! (et lui n'a pas besoin de 3,000 notes pour qu'on sache que son vocabulaire est ultra étendu)

Pour écouter un gratteux qui fait vraiment entendre une grille et des couleurs avec les extensions même en metal, mieux vaut retourner vers Friedman (qui expliquait ça très bien dans ses pédago').



JackButler, je suis au regret de te dire que tu n'as pas vraiment compris.
les modes sont issus d'une gamme, donc pour les 7 modes issus de cette gamme, oui tu vas retrouver les autres sur les degrés de ton mode...
ce sont des DEGRES RELATIFS.

c'est comme si tu disais Am c'est C majeur... ça tourne en rond.
mais non, ce qui compte c'est l'accord en dessous (ou la progression d'accords)
il y a les mêmes NOTES dedans (oublie tes histoires de "positions", pense en intervalles), mais si tu joues ces notes sur Am c'est du A mineur naturel, sur du C c'est du C ionien ou majeur "pur"... toujours CDEFGAB mais rien à voir.
car sur Am les notes importantes sont ACE.
sur C c'est CEG.
et la tièrce de A c'est C, ne sonne pas comme C la fondementale de C majeure...

ne JAMAIS penser en diagrammes d'accords, mais ECOUTER COMMENT CA SONNE.
et TOUJOURS ENTENDRE L'ACCORD QUI EST DERRIERE !!!
(c'est ça le probleme avec le solo de gratte "tout seul"...
un jazzeux entend des accords, une progression, et si tu as de l'oreille tu l'entends aussi, comme si les mecs jouaient derrière... car il joue selon ces accords.
KH en solo, ça ne veut rien dire, ce sont des plans alignés, avec des changements de tona parfois sans aucun sens, et des bordels chromatiques pas propres au milieu.
je ne comprends pas pourquoi il y a ce solo qui ne sert à rien, à part reposer les autres le temps d'une chanson. j'aurais préféré une chanson...)

le mieux pour entendre un mode c'est de jouer l'arpège de base, PUIS DES NOTES CARACTERISTIQUES...
mettons un C majeur pour faire simple.
(si tu as un looper ou une logiciel qui te joue l'accord 'est super, genre "band in a box")
- tu joue C E G.
ça va ?
tu joues des petites mélodies avec ça pendant 30 secondes. (et c'est là qu'on voit ceux qui arrive à se renouveler avec 3 notes et juste du rythme...)
- maintenant tu joues aussi la 7e majeure (B)
pareil, improvise.
- maintenant rajoute le F... C E G F (pas besoin du B)
bon, ça passe.
ok. ça frotte ptet un peu le F avec la note E dans l'accord derrière ? un peu.
- maintenant C E G et... F#
c'est sympa...
comment faire sonner cette note un peu étrange ?
c'est planant.
rho, mais au bout de 30 secondes, ça sonne un peu aérien, mystérieux, flottant... un peu Satriani, Vai.
- passe de F à F#, inverse... crée des contrastes... sympa non.

avec la 1,3,5 et 7e on ne sait pas quel mode c'est car ce sont des "notes communes".
avec un F tu joues Ionien, avec le F# c'est lydien.
bon.
comme ton accord n'a que 3 sons (CEG), tu peux aussi jouer la 7e mineure sans que ça soit dissonnant ?
joue le Bb en plus de CEG.
rhooooooooo... ça change.
là tu fais entendre le mixolydien...
et si tu joues Bb et F... mixolydien toujours.
essaye de jouer CEGBb et... F#.
bizarre ?
joue le jusqu'à arriver à en faire quelque chose de sympa.
ça c'est le 4e mode de la gamme mineure mélodique, qui s'appelle "lydien dominant" ou "gamme de Bartok". on s'en fout ?
oui.
mais tu viens peut être de trouver ou REtrouver une sonorité, une couleur.

alors, ça tourne en rond ?
non, c'est juste qu'après il faut avoir des idées mélodiques et rythmiques.
oublie tes histoires de positions, les modes c'est comme ça que ça s'entend et se joue.

et après tu fais ça sur chaque accord avec tous les modes qui fonctionnent dessus, puis tu passes d'un mode à l'autre sur une progression d'accords simple (2/3 ou 4 accords d'une chanson)
genre C et G.
ensuite tu entendras des couleurs que tu as bossé, sans même y réflechir, parce que ton oreille/cerveau va les avoir assimilé, et tu auras envie de jouer certaines.


NB
après on se rend compte que l'on ne peut pas jouer n'importe quel mode ou "enrichissement" à n'importe quel endroit, car dans une suite d'accord il y a aussi la relation entre les accords, et que telle note va amener l'accord suivant joliment... et telle autre note... non.


désolé pour le pâté, mais comme ce topic est celui du "hors sujet"...

voilà pourquoi.
quelles notes y a-t-il dans Am ? ACE
dans Em ? EGB
dans la penta de Em ? EGABD
dans la penta de Am ? ACDEG

donc ta gamme penta de Am si tu as de l'oreille tu vas accentuer les notes de l'accord de Em (sans le savoir, dommage mais bon) : E et G.
la note qui change c'est surtout le A, 11e... qui peut bien sonner sur un accord mineur.

par contre que le gars joue sur un accord et n'entende pas au bout de 2/3 secondes que la fondementale est E, c'est un peu con... voir grave.

En effet c'est mieux expliqué ainsi.

Mon approche des modes était en effet erronée du au fait que j'étais sans cesse en rapport avec les gammes. J'avais appris chaque position en rapport avec tel mode et lorsque je jouais la position suivante de ce mode, je retombais sur un autre mode. D'où mon impression de tourner en rond.

Faut donc vraiment raisonné en terme d'intervalle et en rapport avec l'accord derrière... Bah, je vais me fier à mon oreille et on verra bien !

en tout cas je suis d accord avec toute la suite que j ai pu lire, je peux pas dire que je sais rien , quand tu parlais de gamme unitonal et autre, finalement je le sais aussi tout ça , je l utilise aussi , mais j ai vu ça bien tard, c est sur que plus tu cherches a comprendre et tu travailles de nouvelles gammes et moins t as l impression de faire n importe quoi .
mais à la fin ma "culture" musicale je l ai plus faite en travaillant les plans des autres gratteux que par des gammes, tu y apporte quelques transformations et un peu de fantaisie et tu crée tes propres plans . beaucoup de gens sont allergiques a la theorie et se disent parfois que c est a cause de ça qu ils sont pas bon, je voulais juste leur donner un message d espoir , leur disant qu avec gamme penta, mineur, maj, harmonique, savoir faire des bends, tapping et sweep... t a deja vraiment de quoi faire . et je conseillerais toujours de bosser les morceaux des autres ce qui peut beaucoup inspirer, je viens d etre reveille par le facteur ce matin, j ai reçu enfin ma premiere tab de bodom, ben y a plus qu a.... et je fais ça depuis le debut . bosse toujours . malgres tout je denigre pas la compos, j ai fait 11 albums, mais les covers ça me botte grave au niveau personnel, ça me relance, c est des defis. si tu restent toujours qu avec 3 jeux videos, ou 10 cds, tu finis par laché je pense

oui oui, oui et re-oui !!!
c'est la voix de la sagesse.

relever et bosser les plans des maîtres, puis s'en détacher !
tous les grands ont fait ça et sont capable de sortir les morceaux de leurs idoles, alors pourquoi pas les moins grands...
connaître un maximum de choses ouvre les oreilles et l'esprit.
avoir une culture musicale c'est à la fois un plaisir immense et ce qui apporte le plus d'idées.
(j'en parle d'autant mieux qu'à une époque, j'ai fait l'inverse parce que je ne bossais que les exos de steve vai "10 hours per day with steve vai"... et même si ça fait progresser en technique, ça m'a laissé de grosses lacunes "musicales" !)

et il vaut mieux bien utiliser quelques outils simples et efficaces que d'avoir un camion d'outils et... ne pas savoir s'en servir.


encore une fois, entendre la grille d'accords et les notes importante quand ça défile, c'est essentiel.
développer l'oreille relative...

Ce qui est sur c'est qu'écouter Satch m'emmerde royalement alors Metallica est un trip hors norme.

Et à coté la personalité effacée de Kirk m'est bien plus sympathique que le chauve qui présente ses morceaux en expliquant le pourquoi du comment qu'il a fait ça et que les salauds qui lui on piqué sa chanson qu'il a crée lui même dans un songe mais tellement pourrie qu'on retrouve au moins 10 autres versions pareilles et antérieures par des Argentins inconnus, Gilbert Montagné ou les Nous c Nous.

Les gammes, les progressions, oui, mais au service de l'art.

Souvenir des fêtes : un foie gras pété d'épices les plus rares est une merde, un paté poivré et ailé subtilement est une merveille.
Et le père Kirk mets des bouts de foie gras dans son paté, et quand la dent en croque un, il rejaillit encore mieux au milieu du reste, hé hé.