Capteur + pedalier Roland, quoi que c est ti que y me faut ?

heu faut m'expliquer mon capitaine parce que
sur les mailing list gr30 /33 et autres
beaucoup d'utilisateurs utilisent des JV en expandeurs pour avoir de "meilleurs" sons et le son selon eux (et je confirme pour utiliser la guitare synthé depuis 1989 et le gr50 et avoir fait des centaines de fois l'experience) est EXACTEMENT le meme , je veux dire au niveau de la reponse.
donc pourquoi ne pas piloter les sons interne en se servant de cette conversion midi vu qu'elle n'affecte pas DU TOUT la reponse d'autant que
donc si je comprends bien ils feraient une premiere conversion pour piloter des sons internes PUIS une 2 eme conversion midi pour des sons externes, mais cette 2eme conversion midi n'engendrerait AUCUN retard (??) , bah pourquoi pas la faire avant le midi out alors pour aussi piloter les sons internes par ce biais, d'autant que les sons internes aux gr33 je les pilotes avec un clavier maitre en midi donc sans problemes ?
DE PLUS pourrais tu m'expliquer , si ce n'est pas du midi avant la sortie comment je me debrouille avec mon vg88 pour controller plein de "messages" typique midi des sons internes tels les modulation, hold , volume et j'en passe
merci de tes precisions cela m'interesse

Ok etant tres interessé au sujet voila un article que j'ai trouvé

"Nevertheless, it's possible to put a pickup on every single fret of a guitar so that some electronic circuit can determine exactly what fret the musician is holding. Then, some circuit would need to detect which of the six strings are vibrating so it can be determined which notes on that fret are actually being played. This would have proven to be a reliable and efficient method of producing MIDI codes. So, is this what the music manufacturers did? No. Most decided to take a much cheaper, but infinitely inferior approach.


The inferior method that the manufacturers chose involved "pitch to voltage conversion". Quite simply, instead of having the circuitry analyse what the musician was doing with his fretting and picking directly from the frets and strings, the circuitry got this information second-hand from the output of the magnetic pickups. Unlike on an electronic keyboard, where physically pressing the key generates the midi code, on a midi guitar, the circuitry has to analyze the "guitar sound" (ie, the pitch of the note being played) in order to generate the midi code for it. It takes a long time to do this (the circuitry has to analyze at least one entire cycle of the waveform). It's long enough that the human ear hears a delay between picking the note, and hearing the results of the generated midi code"


article pris ici :
http://www.borg.com/~jglatt/tu(...)r.htm


ou ca explique pour ceux qui parle pas anglais que la solution la plus simple pour faire du midi eut ete de mettre un "capteur" sur chaque frette de guitare , comme il y a sur chaque touche de synthé...
mais ils ont choisi un mode de conversion midi effectivement appelé "pitch to voltage conversion" qui se base sur le son qui "sort" du capteur et qui genere le "code midi" apres le probleme est que le systeme doit analyser tout un cycle de vibration de la corde pour generer le dit code et donc plus la corde est grave plus c'est lent (et ca se verifie d'ailleurs)
le "pitch to voltage 'est donc bien une methode de conversion basée sur les formes d'ondes , et c'est donc cette conversion MIDI qui genere du retard
et le code midi est bien genere des cette conversion pour piloter les sons internes et pas en sortie ....
essaie encore olivier
neanmoins merci j'ai appris comment ca fonctionnait concretement et pourquoi les cordes graves repondaient beaucoup moins bien que les aigues

nan...
y' pas de note midi en pitch to voltage (y'en a pas besoin).
d'ailleurs si tu as une machine (dans mon cas un GR50) si je pilote les sons internes, y'a pas de delai du tout, si je pilote autre chose par les sortie midi, Hop, delai de tracking, voire, erreur de tracking (sur les cordes graves, voire l'histoire de conversion sur la demi longueur d'onde etc etc

ne mélangeons pas pitch to voltage et pitch to midi.
Ton article en anglais explique comment on passe du pitch to voltage au midi. C'est différent et hop, une passe !

pas d'accord chef relis bien cette phrase elle est tres explicite :
"
Unlike on an electronic keyboard, where physically pressing the key generates the midi code, on a midi guitar, the circuitry has to analyze the "guitar sound" (ie, the pitch of the note being played) in order to generate the midi code for it. It takes a long time to do this (the circuitry has to analyze at least one entire cycle of the waveform). It's long enough that the human ear hears a delay between picking the note, and hearing the results of the generated midi code"

le pitch to voltage est une methode de conversion pour transformer un signal guitare en signal midi.
c'est cette conversion qui genere le retard.
ne jouons pas sur les mots , ca sappelle pitch to voltage mais la finalité est une conversion midi et c'est cette conversion qui cree du retard comme je l'ai dit plus haut.
sinon d'ailleurs (message midi etc ?) comme tu expliques tout ce que j'ai mis plus haut ?
l'article est clair : tu joue une note : le systeme capte le nombre de vibrations de la corde 440 pour le la et ce nombre de vibration lui permet de determiner quelle note tu joues et generer le code midi...
c'est pourtant simple

et je ne suis pas d'accord je l'ai fait des centaines de fois et tu peux demander sur tous les forums d'utilisateurs de grXX , AUCUNE difference entre piloter des sons internes et externes de tels systemes....
c'est d'ailleurs pour ca qu'a ete cree des appareil sans sons comme le GI10 ou 20 ou je sais plus , qui avait la reputation d'etre aussi performants que ses homologues avec sons internes, n'est il pas ?? sinon ca se saurait..
balle au centre

Bah oui, mais je suis désolé, les sons en interne ne sont pas commandés en midi. Ce n'est pas ma faute. C'est ainsi.
Et j'ai ZERO delai audible sur les sons internes avec mon GR50. Et ce n'est pas le cas en sortie midi vers mon ESI 4000, le dali est meme visible sur mon sequenceur, parceque je peux enregistrer en midi le signal midi et en audio le son qui sort en interne.
C'est de la pure experience vérifiable. J'attends les données en face pour comparer.
Je ne sais pas d'où sort cette histoire de la commande en midi des sons internes. I am puzzled !
Ca fait quand même 15 ans que je joue en midi, si je ne savais pas évaluer un retard, ce serait bien grave.

8ms sur le gr50, je sais je l'avais (et c'etait le slogan de la pub ("it's not nice to be late")
je joue de la guitar synthé depuis 15 ans aussi (1989 ou j'ai acheté le gr50 , 9000 balles quand meme)
quand je pilotais mon pma5, pas plus de retard rien (y'a une video sur www.guitar-heroes.com ou je pilote le son piano du pma5 via le gr50.





je t'explique :
quand tu joues sur un synthé , un DO3 par exemple y'a un capteur qui indique en midi a la note do 3 de ce declencher puis si tu veux ajouter un peu de volume tu montes ta pedale de volume qui n'est en fait que le controlleur numero 7 en midi et qui transmet une valeur entre 0 et 127, pareil pour modifier reverbe (controlleur c91 , chorus c93 , et hold 64)
etctccc bon :

faisons l'analogie avec la guitare synthé
alors je vais te demander de m'expliquer quelque chose : voila sur le gr33 ils ont mis une fonction "hold" (comme quand tu reste appuyé" sur une touche de synthé le son reste.)
le probleme de cete pedale est que si tu leve le pieds le son s'arrette (embetant alors que sur le gr50 la fonction hold etait sur le capteur et le son restait...allala roland....) donc j'ai trouvé l'astuce : j'utilise la pedale controleur du vg88 qui sort en midi out et va dans le midi in du gr33 , j'ai assigné le numero de cette pedale de CONTROLEUR MIDI a 64 et l'avantage de ce type de pedale "ev5" c'est que quand tu la mets a fond la valeur reste a 127 et donc mon son reste a l'infini.voila mon probleme de "hold" resolu et mon pieds libéré ( )
DE PLUS j'ai assigné le controlleur du vg88 a je sais plus quel numero pour faire la "modulation" sur un son synthé" voir meme des "pitch" ...
comment peux tu expliquer , si les sons internes ne sons pas pilotés en midi que je puisse appliquer des fonctions midi (volume, hold, susteno, reverb , chorus etc etc) a des sons qui ne serais pas generes par du midi ?? ca me parait rigoureusement et logiquement impossible
merci de m'expliquer ce grand mystere.
quand tu appuies sur un synthé tu genere un code, appuyer sur "hold" "dit a ce code de jouer en continue....
c'est pareil pour la guitare synthé et les sons interne vu que je te le rappelles je transmets mes infos dans le MIDI IN du gr33 et que c'est bien des informations midi que le gr33 traite et applique aux sons interne que je suis en train de jouer , surtout pour des fonction qui intervinennent sur le son lui meme (modulation, hold, pitch bend etc)

but

suis je assez explicite ?

Heu vous m'avez tous bien balèzes. Vous pourrez peut être éclairer ma chandelle :

questions hop hop hop :

-1/ que vaut le GR 20 (et pas GI) le dernier né de cette génération d'appareils, successeur du GR 33? quelqu'un l'a t il testé?

-2/ Peut on jouer en legato et en tapping avec ce type d'appareil (gr 20 gr33) (apparemment Ron thal le fait... mais il y a un monde entre moi et lui)?


Merci

Arf !
"comment peux tu expliquer , si les sons internes ne sons pas pilotés en midi que je puisse appliquer des fonctions midi (volume, hold, susteno, reverb , chorus etc etc) a des sons qui ne serais pas generes par du midi ?? ca me parait rigoureusement et logiquement impossible "

D'abord parce que je parlais de la guitare.
Tu peux commander EN MEME TEMPS le son par midi et par la guitare (moi j'utilisais mon GR50 comme expander commandé par atari en même temps que je jouais).

Si on utilise ton mode de calcul, 8ms avec la corde de Mi grave c'est techniquement impossible (une longueur d'onde, parce que une demi là ça marche pas, plus deux ou trois autre longueur d'onde pour vérification, et on est déjà dans les 20 ms au minimum)

Pour répondre à la question précédente: ça dépend...

Je joue en tapping avec mon GR50 qui a combien 10 ou 15 ans ?
Ca ne marche pas très bien avec la sortie midi, et ça marche parfaitement avec les sons internes (aucun souci de suivi, même avec des glissés au passage, voir notre discussion actuelles à ce sujet).

Il y a des alternatives bien meilleures...
à pas cher: le G50 Yamaha (à ne pas confondre avec le GR50 Roland).
C'est ramené à pas cher et expurgée la technologie d'Axon: Un réseau de neurones artificiels analyse ton jeu, et extrait les infos des transitoires de ton attaque. Du coup le delai est fixe quelque soit la note (de l'ordre de 4 à 5 ms, inaudible donc).
En plus l'extraction permet aussi de tirer des informations de position, de sorte que tu peux avoir un son quand tu joue près du micro manche, un autre au milieu, et un troisième quand tu joue vers le micro chevalet.

C'est toi qui fixe les "frontières" geographiquement.
Ces frontières peuvent -au lieu d'envoyer un program change- envoyer des controleur continus (typiquement, de l'after touch pour commander comme avec un breath controler le suivi d'un instrument à vent, pour prendre un exemple).

Bref comme dit le jeune moyen "c'est d' la balle".

Si t'as des sous, achète l'Axon, y'a pas photo, sinon la version cheap sous licence (moins performante): le G50 (c'est mon cas)

je le faisais aussi mais tu ne peux pas le faire sur le gr33 (pas en meme temps je veux dire)
quand bien meme , j'interviens sur le son produit par la guitare pas par un module externe:
si je joue un mi par exemple sur la guitare avec disons un son de nappe ; j'applique par exemple un effet de "modulation" par le biais de la pedale controlleur du vg88 connecte en midi dans le gr, fonction typique midi qui s'applique sur le son lui meme et lui demande de osciller tel un vibrato, ben le son il oscille , donc le son que je joue sur la guitare synthé est forcement converti en midi pour qu'il comprenne l'information de message controlleur que je lui envoie lui demandant d'appliquer une oscillation au son que je suis en train de creer, VU QUE C'EST UN MESSAGE M I D I de controlleur, NON ???????s'il n'etait pas midi comment veux tu qu'il comprenne une fonction midi le son que je suis en train de jouer ??
comprends tu ce que je dis ou es tu reellement de mauvaise foi ??



pas de mode de calcul :
"publicité dans guitar world 1989"
GR50 : 8ms : it's not nice to be late"
c'est pas mon mode de calcul c'est celui de ROLAND dans sa pub.
donc ca confirme ce que je disais, t'a pas ZERO delai t'as bcp plus que ca en interne...., le temps de calcul pour generer les code midi en fait....

tu fais ecouter stp ?? la je trouve que tu vas un peu loin quand meme
meme jenifer batten y arrive pas (elle le dit elle meme)
elle explique elle meme dans ces interview qu'elle doit se concentrer a mort rien que pour les accords tant la technologie midi est capricieuse.
tu as des actions chez roland ??
franchement bravo si tu y arrive en tout cas mais pour le commun des mortel jouer en tapping sur de la guitare synthé releve de l'impossible , ou du tres dur en tout cas
d'autres utilisateurs qui peuvent confirmer ou infirmer si "ca marche parfaitement" ???
parce que peut etre que j'ai mal reglé mon capteur...
si on peut aussi me communiquer un seul cd ou un artiste joue de la guitare synthé en tapping je suis preneur.

"je le faisais aussi mais tu ne peux pas le faire sur le gr33 (pas en meme temps je veux dire) "

Je ne connais que le GR50 chez Roland, je ne peux parler que pour cette machine...

"quand bien meme , j'interviens sur le son produit par la guitare pas par un module externe: "
C'est pas le cas sur le GR50. Tu n'interviens que sur le son du canal choisi.

"donc le son que je joue sur la guitare synthé est forcement converti en midi pour qu'il comprenne l'information de message controlleur que je lui envoie lui demandant d'appliquer une oscillation au son que je suis en train de creer, VU QUE C'EST UN MESSAGE M I D I de controlleur, NON ???????"
Non, je crois que tu confonds (peut être à raison) les controles en amont et le son en aval de la conversion.

"comprends tu ce que je dis ou es tu reellement de mauvaise foi ?? "
Euh du calme j'essaie d'exposer le plus clairement possible mon point de vue.
Aucun de nous deux ne sait comment sont interprétés les controleurs "inside". Masi un controleur technique c'est juste un nombre transmis; ca ne fait rien tant qu'on a pas implémenté une solution technique. Cette solution technique peut avoir 2 entrées, les controleurs continus, le jeu de guitare.
Là, je n'en sait rien, moi je me contente de trouver une expliocation à la différence MANIFESTE de comportementdu son dans les deux cas.

"elle explique elle meme dans ces interview qu'elle doit se concentrer a mort rien que pour les accords tant la technologie midi est capricieuse.
tu as des actions chez roland ?? "
Bah elle des systemes qui marche, elle n'a qu'à s'acheter du Axon... Elle a les moyens, alors....
En plus, les accords c'est bien plus compliqué à tracker que du tapping monophonique, vu qu'il ya des glissement incessant d'harmoniques dominnantes. La problematique est fort différente.
J'ai toujours eu des probleme avec les accords, quelles que soit les solutions que j'ai testé.

"pas de mode de calcul :
"publicité dans guitar world 1989"
GR50 : 8ms : it's not nice to be late"
c'est pas mon mode de calcul c'est celui de ROLAND dans sa pub. "
Super. Mais franchement, si tu crois toute les pub que tu lis...
c'est 8 ms sur les notes les plus aigues, puisque comme tu l'a brillamment évoqué toi même, il faut analyser la fréquence, et donc il faut au moins une demi longueur d'onde. Donc plus la note est grave, plus le delai grandit. C'est de la physique de base. un delai fixe de n ms avec cette technologie c'est IMPOSSIBLE. Tu peux faire le calcul toi même si tu veux.


"franchement bravo si tu y arrive en tout cas mais pour le commun des mortel jouer en tapping sur de la guitare synthé releve de l'impossible , ou du tres dur en tout casd'autres utilisateurs qui peuvent confirmer ou infirmer si "ca marche parfaitement" ??? "

Bah tant pis pour eux.
Je vois que l'on quitte l'explication la plus argumentée possible pour entrer dans les attaques personelles.
Ca ne m'interesse pas trop. Je me contente de livrer mon expérience, et merci, mais je ne me suis pas contenté de croire les pub, pour quelqu'un qui "semble avoir des actions chez Roland". Je ne susi pas un super guitariste et jouer en tapping sur une guitare synthé ça n'a jamais été difficile (alors que les accords.... c'est une autre histoire pour éviter les notes parasites).

Peux tu etre plus clair je ne comprends pas la

je te rexplique le truc : tu me dis : pas de conversion/langage midi avant le midi out
moi je prends un exemple , en live je joue une note avec ma guitare synthé GR33 ,ET , avec le vg88 (qui est un multi effet, pas un expandeur qui peut piloter des sons) et connecté de midi out au midi in du gr33 , et par les controlleurs MIDI je controlle directement le son que je suis en train de produire a la guitare synthé.
comment un langage non midi pourrrait comprendre des information midi et les traiter si le midi n'est qu'en out ?
peux tu donc m'eclaircir sur ce point et m'expliquer plus concretement ma "confusion" d'aval et d'amont ?




moi c'est l'inverse les accords c'est N I C K E L decidement....



je repondais a ton ZERO delais dans les sons internes du GR50......on est la aussi au depart pour informer des gens.zero delais, ca n'est pas 8ms minimum et si c'est marqué dans la pub c'est qu'il y a beacoup plus , entre ZERO delais et 20 ou 30 ms y'a un monde, treeees grand. ceux qui ont une carte son avec cete latence savent que c'est deja un retard consequent.donc deja cette information n'aide pas les gens qui veulent s'y mettre car elle n'est pas juste.j'en suis desolé



j'attaque pas personnellement simplement je pense que tu dis faux tu fais croire que c'est facile et moi pour en jouer en permanence ( et dieu sait que j'ai l'habitude) ca ne l'est pas , ce n'est pas aider le mec qui veut faire de la guitare synthé que de faire croire ca.
dois je te trouver l'interview de holdsworth ou il dit ne pas aimer la guitare synthé a cause de tous les problemes que j'enonce ? et c'est holdsworth.....le roi du legato, mais toi le tapping ne te pose AUCUN probleme sur un vieux gr50 ???
permets moi d'en douter, et crois moi je l'ai utilisé le gr50 jusqu'a la moelle, j'ai changé l'année derniere, et le tapping je connais un peu...j'aimerai beaucoup affirmer ce que tu dis , mais ca n'est pas la verité.essaie encore
d'autres avis d'autres utilisateurs ??? ca serait interessant

Donc si je résume, selon toi Malhomme :

La technologie utilisée par Yamaha est la plus performante que celle de chez Roland car le temps de réponse est plus faible?

DONC---> Si je devais choisir donc entre un GR20 de chez Roland et un G50 de chez Yamaha, (sachant que mon jeu est majoritairement basé sur le legato et le tapping ) je devrais plutot choisir le yamaha...

Mais quelqu'un a-t-il déjà testé ce GR 20?

Et au niveau de la qualité des sons entre le Roland et le Yamaha, quel est le meilleur?

STEF : connais tu le G 50 de Yamaha, tu as l'air d'utiliser cette technologie depuis longtemps...
J'ai entendu dire que sur le GR33 et le GR20 on pouvait regler la sensibilité du micro hexaphonique... cela peut il servir pour jouer en legato et Tapping??

Vous m'avez l'air de ne pas être d'accord d'ailleurs sur l'utilisation de la guitare synthé dans ce type de jeu.... QUi croire enfin??

Merci de me répondre...


PS : Je suis une bille en langage technique et je suis un novice en midi... si vous pouviez me fournir des réponses simples... ça serait super sympa !!

Vu que de toutes facons one st pas d'accord ca va pas trop t'avancer par contre ilserait judicieux que les autres "coyote, vaihalen" etc etc fassent part de leur experience, pour te faire une idee plus precise
d'autant que coyote je sais pas mais vaihalen avec un nom comme ca il doit pratiquer le tapping

Un point: je disais j'ai zero delai audible. pas zero delai!
vers quelques millisecondes, quand j'attaque ma note, le fait qu'elle sorte qq millisecondes après ne donne pas de sensation bizarre audible OK ?
Donc 8 ms, pour moi c'est zero delai AUDIBLE au jeu (ça n'affecte pas le jeu). Je parle de delai en temps qu'élément de l'expérience du jeu.

Si le temps que met la note à sortir est 30 ms, alors là c'est la catastrophe, et c'est injouable.

L'histoire d'aval et tout: aucun synthé ne fonctionne directement en midi. Ca n'existe pas. Il faut une implémentation technique qui traduit le langage midi en terme machine comprehensible pour le moteur de synthèse.
tu peux entrer dans la commande du moteur de synthèse par plussieurs voies... (sortie du pitch to voltage (pas encore d emidi là), entrée données midi exterieures, breath controleur (pas midi non plus sur les Yamaha), etc)...
Mais bon, on s'en fout.

Autre chose: le comportement en accord est très different en fonction des sons (leur programmation).
Un rhodes et plus dur à jouer que des cordes (pour moi). Certains sons ne marchent pas du tout en légato, d'autres très bien, à paramètre de controle égal. Je ne sais pas pourquoi, c'est mon expérience depuis X années.

"mais toi le tapping ne te pose AUCUN probleme sur un vieux gr50 ???
permets moi d'en douter".

Pas de probleme. En fait, je m'en tape

Pour Yardath: Tous les controleur permettent de régler la sensibilité du micro.
Le G50 n'est qu'un convertisseur, il n'a pas de son internes.

Je dirasi que c'est une question de budget. Le G50 c'est vraiment une version cheap de l'Axon. Par exemple, il n'apprends pas ton jeu (l'Axon si), les algorithmes sont fixes au départ.Bref, ce n'est pas la panacée, MAIS des fonctiosn comme le passage de controleurs continus sur la longueur de la cordes, ça c'est déjà enorme....
Et brancher dedans une basse, une guitare (et même une guiatre sans capteur, ça marche aussi, de façon monophonique !), c'est quand même cool.
Je dirais que le G50 c'est mieux que le GR 50 pour commander des sons extérieurs (dans mon cas synthés logiciels et sampler).
Mais pour être honnete je n'ai pas d'expérience avec les derniers joujous de Roland.
Faut croire Steph là dessus, je ne suis pas compétent. Il faudrait qu'il nous dise lequel il utilise maintenant....