Queen diabolique :) (d'apres benoitXVI)

Putain c'est edifiant. Ces sources somt-elles fiables ou s'agit-til de propagande anti-clericale ?
Franchement ca m'a l'air vrai et pour etre honnete je ne suis pas surpris du tout par aucune de ces affirmations..

La je peux pas te dire si c'est fiable, mais ca donne des références et des dates précises des faits rapportés, donc si vraiment tu veux savoir faut que tu te fasses ta propre investigation sur les faits rapportés.

Mais franchement quand on connait un peu les crimes qu'a fait l'église ben malheureusement y a de forte chance que ce soit vrai, si le pape a demander pardon pour les péchés de l'église c'est pas pour rien.

Moi qui est lancé ce sujet a partir d'une petite anecdote de guitare parts me voila completement depassé

Le debat est interessant mais a-t-il rapport avec les groupes et artistes???

J'aurai peut etre pas du poster

Quand c'est plus récent ca changede discours :

par exemple Mars 2000 apres le excuses du Pape
Le grand rabbin ashkénaze d'Israël, M. Israël Meir Lau, s'est déclaré "profondément déçu que le sujet de la Shoah n'ait pas été traité dans les excuses du pape. Certes la "solution finale" est l'oeuvre des nazis et non de l'Eglise, mais le pape Pie XII n'a pas fait le nécessaire pour la dénoncer et la combattre".

c'est vrai aucun rapport, mais bon un sujet comme ca tu peux pas juste en parler de maniere superficielle.

ça a aussi peu de fiabilité que le quizz inverse qui aurait été fait par des traditionnalistes catholiques à savoir :

- qu'il y a des choses vraies
- des erreurs historiques
- des questions tendancieuses enlevées de leur contexte pour que la réponse aille dans le sens qu'on souhaite
- des omissions

comme tout sujet historique abordé par des gens n'étant pas neutres l'orientation va aller nécessairement dans le sens qu'ils ont voulu donner. Pour se faire une idée réelle du passé il vaut mieux se référer à l'histoire expliquée par les historiens et non pas à l'avis de quelqu'un partie prenante du débat.

Tout en sachant qu'il est facile d'avoir un avis des années plus tard sur tous les sujets historiques (inquisition, position de Mitterand durant le seconde guerre, colonialisme, croisades etc ... ) surtout quand on est placé dans un contexte différent, c'est uniquement l'historien qui peut expliquer le pourquoi du comment de façon dépassionnée

Je dois bien avouer +1

N'empeche que sur la page des faits histyoriques, forec est de constater que la plupart des faits exposés sont bien connus, comme l'inquisition, les croisades et les lynchages publics. Il ne fait que compiler des choses qui separement sont connues de tous.

Ok Il y va fort et rien ne prouve que les atricitées commises l'aient ete avec autant de violence et d'horreur, mais c'est bien a l'aeglise qu'ont doiy les annees noire du moyen age qui ont permis a notre civilisation de regresser durant plus de 500 ans.

Pendant ce temps c'est la civilisation arabe, orientale et mediteranee qui a éte a la pointe en europe, en partie parce que nos savant se sont barres chez eux.

De nos jours ce que font les integristes musulmans est comparable, et donc on peut tout a fait imaginer dans un tel contexte que nous en ayons fait autant, bien avant eux.

Et effectivement les tableaux d'epoque a ce sujet lassent peu de doute quant a ces pratiques.

là on aborde l'histoire, sujet qui me passionne, et je me sens obligé d'apporter quelques précisions de façon amicale (même si on s'écarte un max du sujet initial )


Quand se situe le moyen âge : grosso modo de l'effondrement de Rome jusqu'aux débuts du "monde moderne" c'est à dire la Renaissance

Ses caractéristiques négatives : la fin d'un certain ordre social remplacé par le féodalisme, l'insécurité, les divisions régionales, un intolérance religieuse assez généralisée

mais c'est aussi le début d'une lente remontée à partir de rien ou presque (fin de civilisation)


Quelques faits :

- abolition de l'esclavage (même si le l'affiliation des paysans à un seigneur n'est pas l'idéal cela reste un progrès)
- début des notions de commerce international (ligue hanséatique, la Lombardie, Florence)
- établissement de centres de soins publics du style hopitaux ou hospices
- bien que la tolérance religieuse ne soit pas le point fort du moyen âge c'est aussi un religieux (St Thomas d'Aquin) qui revendique "l'autonomie de la raison" donc la liberté de raisonnements personnels
- création d'universités dans les grandes villes d'Europe et du système des bourses d'études (les premières manifs estudiantines remontent au moyen âge)
- invention de la notation musicale et de la polyphonie
- au niveau technique : généralisation du moulin à vent et à eau, invention et perfectionnement du système d'engrenage, invention du système des écluses, de la boussole, du gouvernail, début des explorations maritimes
- amélioration de l'agriculture par l'apport de certaines techniques et par la rotation des sols (ou jachère)
- en architecture on retrouve le "gothique"
- invention de l'imprimerie


comme quoi tout n'était quand même pas négatif ... surtout quand on considère le début de la période qui correspond à l'apogée des dominations barbares

Huummm ça c'est encore de la désinfo historique... Si tu es scientifique fait une petite vérification sur l'age d'or Arabo musulman: pas mieux que ce qui a été fait en occident sur le plan de la science, mais en plus étendu: maintien des connaissances dues aux grecs anciens et intelligentia se concentrant sur les arts et la philo. Ensuite le moyen age période sombre et recul de 500 c'est du baratin directement issu du romantisme (V. Hugo notamment, grand historien s'il en est...)... Il suffit de parler 5 minute avec n'importe quel médieviste universitaire pour comprendre que "Le moyen-age" a été très loin d'être une période uniforme de sommeil du progrès... au contraire, il y a en fait eu de très nombreuses ères historiques durant cette période et en matière de progrès en général, le rythme s'est plutôt accéléré par rapport à ce qu'il y avait avant (Rome)

Quand aux 'Atrocités' des chrétiens du passé, elles sont comparables et plutôt même moindres que celles commises par les autres religions à la même époque... par ailleurs les droits de l'homme, la démocratie moderne et le feminisme sont des héritages directs de la pensée chrétienne de l'époque ("Horrible, et violente" c'est sur)...

Sur l'islam, par ailleurs il faut noter que l'esclavage n'est pas du tout condamné, ni au moyen-age, ni à la renaissance, ni même maintenant (va faire un tour en Arabie Sahoudite ou au Soudan, ce sont parmi les derniers endroits au monde où l'on pratique encore ce genre de trucs 'avancés' et 'progressistes' au XXIé siècle....

M'enfin je dis ça, la désinformation ça marche dans tous les sens n'est-ce pas... donc ne me croyez pas, cherchez juste l'info, la vraie, dans des ouvrages universitaires dignes de ce nom, pas dans des cours de lycée où sur des sites internets.... vous verrez, d'un seul coup vos opinions bien tranchés, genre les cathos sont tous gentils ou les cathos sont très méchants, ou 'l'age d'or andalous' vont prendre un grand vent
pour ref, il me semble qu'il y a aux puf (pas trop dûr à lire) un dictionnaire des idées reçues sur le moyen-age qui devrait faire du bien à tous ceux qui voudraient bien ne plus vivre dans l'ignorance (qui permet à n'importe qui de vous manipuler tranquillement: cf le débat sur le CPE)

et juste une petite note sur les croisades, contrairement aux idées reçues elles ont été initiées par les ottomans, les royaumes francs (l'occident chrétien) n'ayant ensuite fait que venger ses morts et défendre le droit d'accès des chrétiens et juifs à Jérusalem...

je ne suis pas d'accord pour attribuer le gotique et cette periode au moyen age. Enfin appelle ca comme tu veux mais pour moi y'a 300 ans facile de vide dans notre civilisation.

Tout n'est pas si negatif mais il suffit d'entrer dans le permier musee de coin pour voir des traces de l'inquisition, la chass au sorciere,le malleus, les croisades etc.

C'est pas comme si c'etait un secret

Justement, le pb c'est que le postif du moyen age, et particulièrement le role positif de l'église catholique au moyen age sont limite secret, ça fait 'moderne' de dauber sur cette période, rejettée en bloc, depuis le XIXè donc les musés sont largement influencés par cela, en général... Si t'es à Paris va faire un tour aux thermes de Cluny, musée du moyen-age, tu verra que d'un point de vue artistique, c'est loin d'être négligeable comme époque...

Et puis bon en tant que musicien (au moins guitariste) tu dois beaucoup au moyen age: invention du solfège, de la tablature, de la guitare, bases de l'harmonie (OK ça a pas été finalisé à cette époque mais bon, c'est toujours pas vraiment finalisé alors...), introduction de la polyphonie, mise en valeurs des tierces, majeures et mineurs (avant le seul accord reconnu était la quinte) donc introduction des problèmatiques de tempérement des gammes, qui ont conduit à notre gamme moderne à tempérement égal... etc...

Ouai enfin il reste quelques cathédrales quand meme

c'est vrai mais c'est une redécouverte récente... V Hugo n'aurait pas été contre le fait de les raser...

Là-dessus permet-moi de te contredire... on découvre au contraire de plus en plus la richesse de la culture du moyen age, et considérer que cette période n'est qu'obscurantisme et inculture, c'est vraiment un point de vue du siècle dernier... ne serait-ce qu'en littérature par exemple. Mais après le rôle de l'Eglise à l'époque, positif ou négatif... il y a évidement des deux... enfin en même temps on s'en fout pas mal, la question serait plutôt de savoir le rôle qu'elle a aujourd'hui. Est-ce que son rôle est de proclamer que le rock est diabolique ? Quelle est la portée de ces paroles ? Est-ce qu'il y a encore beaucoup de gens qui prennent tout ce que dit le Pape au pied de la lettre (à part mes cousins ) ?

Ben je pense que c'est pas le rock en général qui est condamné ici, encore que comme tout le monde, je parle sans avoir lu le texte concerné...
Par ailleurs, même pour un catho ultra convaincu et pratiquant, l'autorité du pape, et donc la portée réelle de ses déclaration, est relative au sujet traité!
Donc quand le pape parle de questions de foi ou de théologie, les cathos doivent le suivre et écouter avec attention... par contre quand il parle de musique ou de sport il s'agit juste de ce qu'on appelle un 'avis prudentiel' en gros, en tant qu'homme sage il peut être prudent de se réferer à son avis.... Mais bon quand Jean-Paul II avait encouragé la Roma, ça n'a jamais voulu dire que les cathos devait tous obligatoirement apprécier ce club... Et en matière de musique pareil: il s'agit d'avis 'consultatifs' pour parler comme en politique francaise
Donc c'est à chaque catholique et à chaque homme de bonne volonté de prendre et de laisser ce qu'ils pensent qui peut contribuer à les aider à s'améliorer dans le message... Perso bien que catho j'en ai pas grand chose à faire de ce que dis le pape de tel ou tel groupe... Manson j'écoute pas trop, j'aime pas, Queen je trouve ça globalement très naze.... mais bon Led Zep ACDC Iron Maiden ou Black Sabbath, j'aime beaucoup même si je sais que le message de certains morceaux est contraire à mes convictions... est-ce que le fait d'être de gauche devrait entrer en ligne de mire avant d'écouter Zakk Wylde... non, on aime son jeu, ses morceaux, et s'il est fan de GW Bush, c'est son blème, pas le mien....

Ben pareil (à mon sens et à celui de mes potes cathos) pour le sujet dont on parle... qui est donc bien inutile quoique rigolo et depuis quelques heures culturel....